#SITRONLINE: ci ragioniamo un po' insieme?

[Andrea Borruso]

Buongiorno,

parto da 5 punti:

• la richiesta sta avendo una buona eco, e penso che sia arrivata a chi di dovere;
• la risposta del dirigente Toscano è un fatto positivo;
• abitatsit ha pubblicato un post di sostegno;
• Maurizio Foderà, un mapparo cintura nera, è entrato in mailing list :) ;
• ci sono diversi nodi SITR fuori servizio;

Queste 4 cose, per ragioni diverse, mi fanno pensare che questa cosa è tutta ancora in divenire e che merita di essere accompagnata nella sua evoluzione. E ce la facciamo se continuiamo in gruppo.

L'email del dirigente fa pensare a una pesante situazione di stallo, per la quale non ci sono fondi. Per la quale (da verificare) non c'è interesse a stanziare le migliaia di euro necessaria per fare funzionare i condizionatori.

Vorrei rispondere alla dott.ssa Toscano ringraziandola, e chiedendole chiarezza sullo stato delle cose. Che ne pensate?

Tre domande d'esempio:

• perché il SITR regionale è spento?
  
• qual è la stima dei costi per la manutenzione necessaria?
  
• qual è la stima dei tempi di riprisitino?
  

Se a qualcuno va di costruire l'email a più mani, qui una pagina (per ora bianca).

Sui nodi SITR potremmo fare un rapido censimento. Ho impostato un prima bozza di foglio elettronico qui. 

Sono partito dall'unica fonte a cui so risalire, che è la copia di backup del sito regionale del SITR che trovate su webarchive. Qui c'è appunto una pagina che elenca i nodi, che contiene però i link alle pagine dei nodi su webarchive, ma da cui si può risalire agli URL ufficiali.

Una prima cosa che si potrebbe verificare è quali nodi sono attualmente funzionanti. 

E sarebbe fico riuscire a risalire ai finanziamenti ricevuti da ogni nodo.

Buon pranzo,

a

--

[cristiano longo (tramite Documenti Google)]

Gentile Andrea Borruso,
mi pare un'ottima idea anche perchè non vorrei venisse immolata questa dirigente quando il problema è
evidentemente politico.

CL

On 11/08/2015 13:07, Andrea Borruso wrote:

Vorrei rispondere alla dott.ssa Toscano ringraziandola, e chiedendole chiarezza sullo stato delle cose. Che ne pensate?

Tre domande d'esempio:

• perché il SITR regionale è spento?
  
• qual è la stima dei costi per la manutenzione necessaria?
  
• qual è la stima dei tempi di riprisitino?
  

Se a qualcuno va di costruire l'email a più mani, qui una pagina (per ora bianca).

Sui nodi SITR potremmo fare un rapido censimento. Ho impostato un prima bozza di foglio elettronico qui. 

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[Giuseppe La Mensa]

Siamo certi che tutto questo non stia avvenendo in relazione alla vicenda di Sicilia e-Servizi? Così fosse, le speranze di rivederlo presto sarebbero vane...

Giuseppe

Il giorno 11 agosto 2015 18:53, Cristiano Longo <[hidden email]> ha scritto:

Gentile Andrea Borruso,
mi pare un'ottima idea anche perchè non vorrei venisse immolata questa dirigente quando il problema è
evidentemente politico.

CL

On 11/08/2015 13:07, Andrea Borruso wrote:

Vorrei rispondere alla dott.ssa Toscano ringraziandola, e chiedendole chiarezza sullo stato delle cose. Che ne pensate?

Tre domande d'esempio:

• perché il SITR regionale è spento?
  
• qual è la stima dei costi per la manutenzione necessaria?
  
• qual è la stima dei tempi di riprisitino?
  

Se a qualcuno va di costruire l'email a più mani, qui una pagina (per ora bianca).

Sui nodi SITR potremmo fare un rapido censimento. Ho impostato un prima bozza di foglio elettronico qui. 

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[Andrea Borruso]

2015-08-11 18:56 GMT+02:00 Giuseppe La Mensa [via OpenDataSicilia] <[hidden email]>:

Siamo certi che tutto questo non stia avvenendo in relazione alla vicenda di Sicilia e-Servizi? Così fosse, le speranze di rivederlo presto sarebbero vane...

Io non ne ho idea Giuseppe. 

Se così fosse, mi verrebbe voglia di dare più fiato alle trombe :(

--

[Nino Galante]

Ciao a tutti,

ho aggiunto una colonna "note" allo spreadsheet predisposto da Andrea e provato a verificare il funzionamento del nodo SITR provinciale di Messina; i risultati sono stati inseriti appunto in quel campo.

Sapevo inoltre dell'esistenza di un nodo SIT del Comune di Messina e sebbene non collegato al SITR siciliano l'ho aggiunto per la singolarità che l'accesso dell'utente è condizionato al possesso di una carta nazionale dei servizi (quella, per intenderci, che si usa per apporre la firma elettronica ai documenti), anche in questo caso le info sono state riportate nel campo note.

Per il momento null'altro

Nino  

[acirasa]

Vi posso assicurare (ne so qualcosa...) che il nodo regionale SITR non ha nulla a che fare la vicenda di Sicilia e-Servizi.

Il servizio (HW e SW) è gestito con risorse (poche quasi nulle) e personale (poco) dell'Assessorato Territorio e Ambiente.

Per quanto riguarda i nodi provinciali e comunali  del SITR vorrei aggiungere che non è solamente una questione tecnica ma dietro ci stanno tante decisioni politiche e amministrative discutibili.

Per quei pochi nodi funzionanti deve ringraziare il dirigente o il funzionario capace e di buona volontà che ha fatto in modo che ci siano siti e servizi online.

Ciao.

Il giorno 11 agosto 2015 19:02, Nino Galante <[hidden email]> ha scritto:

Ciao a tutti,

ho aggiunto una colonna "note" allo spreadsheet predisposto da Andrea e
provato a verificare il funzionamento del nodo SITR provinciale di Messina;
i risultati sono stati inseriti appunto in quel campo.

Sapevo inoltre dell'esistenza di un nodo SIT del Comune di Messina e sebbene
non collegato al SITR siciliano l'ho aggiunto per la singolarità che
l'accesso dell'utente è condizionato al possesso di una carta nazionale dei
servizi (quella, per intenderci, che si usa per apporre la firma elettronica
ai documenti), anche in questo caso le info sono state riportate nel campo
note.

Per il momento null'altro

Nino



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[Ciro Spataro]

Cirasa #verità
Santo subito
Ehm volevo dire presidente regione subito

Il 11/ago/2015 19:45 "Agostino Cirasa" <[hidden email]> ha scritto:

Vi posso assicurare (ne so qualcosa...) che il nodo regionale SITR non ha nulla a che fare la vicenda di Sicilia e-Servizi.

Il servizio (HW e SW) è gestito con risorse (poche quasi nulle) e personale (poco) dell'Assessorato Territorio e Ambiente.

Per quanto riguarda i nodi provinciali e comunali  del SITR vorrei aggiungere che non è solamente una questione tecnica ma dietro ci stanno tante decisioni politiche e amministrative discutibili.

Per quei pochi nodi funzionanti deve ringraziare il dirigente o il funzionario capace e di buona volontà che ha fatto in modo che ci siano siti e servizi online.

Ciao.

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Ing. Agostino Cirasa

Il giorno 11 agosto 2015 19:02, Nino Galante <[hidden email]> ha scritto:

Ciao a tutti,

ho aggiunto una colonna "note" allo spreadsheet predisposto da Andrea e
provato a verificare il funzionamento del nodo SITR provinciale di Messina;
i risultati sono stati inseriti appunto in quel campo.

Sapevo inoltre dell'esistenza di un nodo SIT del Comune di Messina e sebbene
non collegato al SITR siciliano l'ho aggiunto per la singolarità che
l'accesso dell'utente è condizionato al possesso di una carta nazionale dei
servizi (quella, per intenderci, che si usa per apporre la firma elettronica
ai documenti), anche in questo caso le info sono state riportate nel campo
note.

Per il momento null'altro

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[Andrea Nelson Mauro]

secondo me Ciro con un paio di migliaia di euro, gli faceva avere una sede nuova climatizzata :)

Il giorno 11 agosto 2015 20:31, ciro spataro <[hidden email]> ha scritto:

Cirasa #verità
Santo subito
Ehm volevo dire presidente regione subito

Il 11/ago/2015 19:45 "Agostino Cirasa" <[hidden email]> ha scritto:

Vi posso assicurare (ne so qualcosa...) che il nodo regionale SITR non ha nulla a che fare la vicenda di Sicilia e-Servizi.

Il servizio (HW e SW) è gestito con risorse (poche quasi nulle) e personale (poco) dell'Assessorato Territorio e Ambiente.

Per quanto riguarda i nodi provinciali e comunali  del SITR vorrei aggiungere che non è solamente una questione tecnica ma dietro ci stanno tante decisioni politiche e amministrative discutibili.

Per quei pochi nodi funzionanti deve ringraziare il dirigente o il funzionario capace e di buona volontà che ha fatto in modo che ci siano siti e servizi online.

Ciao.

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Ing. Agostino Cirasa

Il giorno 11 agosto 2015 19:02, Nino Galante <[hidden email]> ha scritto:

Ciao a tutti,

ho aggiunto una colonna "note" allo spreadsheet predisposto da Andrea e
provato a verificare il funzionamento del nodo SITR provinciale di Messina;
i risultati sono stati inseriti appunto in quel campo.

Sapevo inoltre dell'esistenza di un nodo SIT del Comune di Messina e sebbene
non collegato al SITR siciliano l'ho aggiunto per la singolarità che
l'accesso dell'utente è condizionato al possesso di una carta nazionale dei
servizi (quella, per intenderci, che si usa per apporre la firma elettronica
ai documenti), anche in questo caso le info sono state riportate nel campo
note.

Per il momento null'altro

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[Giuseppe La Mensa]

Grazie Agostino. Se ritieni ci sia qualcosa in particolare che, come comunità o singolarmente, possiamo fare per aiutare...

Il giorno 11 agosto 2015 19:45, Agostino Cirasa <[hidden email]> ha scritto:

Vi posso assicurare (ne so qualcosa...) che il nodo regionale SITR non ha nulla a che fare la vicenda di Sicilia e-Servizi.

Il servizio (HW e SW) è gestito con risorse (poche quasi nulle) e personale (poco) dell'Assessorato Territorio e Ambiente.

Per quanto riguarda i nodi provinciali e comunali  del SITR vorrei aggiungere che non è solamente una questione tecnica ma dietro ci stanno tante decisioni politiche e amministrative discutibili.

Per quei pochi nodi funzionanti deve ringraziare il dirigente o il funzionario capace e di buona volontà che ha fatto in modo che ci siano siti e servizi online.

Ciao.

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Ing. Agostino Cirasa

Il giorno 11 agosto 2015 19:02, Nino Galante <[hidden email]> ha scritto:

Ciao a tutti,

ho aggiunto una colonna "note" allo spreadsheet predisposto da Andrea e
provato a verificare il funzionamento del nodo SITR provinciale di Messina;
i risultati sono stati inseriti appunto in quel campo.

Sapevo inoltre dell'esistenza di un nodo SIT del Comune di Messina e sebbene
non collegato al SITR siciliano l'ho aggiunto per la singolarità che
l'accesso dell'utente è condizionato al possesso di una carta nazionale dei
servizi (quella, per intenderci, che si usa per apporre la firma elettronica
ai documenti), anche in questo caso le info sono state riportate nel campo
note.

Per il momento null'altro

Nino



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[acirasa]

Purtroppo anche io oggi parlo da utente esterno.
Secondo me quello che possiamo fare come comunità e cercare di dare risalto mediatico e cercare di coinvolgere la politica.
Ripeto che deve essere stanziato un capitolo di bilancio per la manutenzione delle apparecchiature del SITR. Altrimenti questa sarà solo una delle tante volte che li spengono.
Tutto è ormai vecchio dai server ai bagni...
Il prossimo problema sarà che ci sono infiltrazioni dal tetto,  poi sarà il turno della rete internet che deve essere rinnovata e poi ci sarà l'impianto elettrico che non regge...

Il 11/ago/2015 21:38, "Giuseppe La Mensa" <[hidden email]> ha scritto:

Grazie Agostino. Se ritieni ci sia qualcosa in particolare che, come comunità o singolarmente, possiamo fare per aiutare...

Il giorno 11 agosto 2015 19:45, Agostino Cirasa <[hidden email]> ha scritto:

Vi posso assicurare (ne so qualcosa...) che il nodo regionale SITR non ha nulla a che fare la vicenda di Sicilia e-Servizi.

Il servizio (HW e SW) è gestito con risorse (poche quasi nulle) e personale (poco) dell'Assessorato Territorio e Ambiente.

Per quanto riguarda i nodi provinciali e comunali  del SITR vorrei aggiungere che non è solamente una questione tecnica ma dietro ci stanno tante decisioni politiche e amministrative discutibili.

Per quei pochi nodi funzionanti deve ringraziare il dirigente o il funzionario capace e di buona volontà che ha fatto in modo che ci siano siti e servizi online.

Ciao.

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Ing. Agostino Cirasa

Il giorno 11 agosto 2015 19:02, Nino Galante <[hidden email]> ha scritto:

Ciao a tutti,

ho aggiunto una colonna "note" allo spreadsheet predisposto da Andrea e
provato a verificare il funzionamento del nodo SITR provinciale di Messina;
i risultati sono stati inseriti appunto in quel campo.

Sapevo inoltre dell'esistenza di un nodo SIT del Comune di Messina e sebbene
non collegato al SITR siciliano l'ho aggiunto per la singolarità che
l'accesso dell'utente è condizionato al possesso di una carta nazionale dei
servizi (quella, per intenderci, che si usa per apporre la firma elettronica
ai documenti), anche in questo caso le info sono state riportate nel campo
note.

Per il momento null'altro

Nino



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[Maurizio Foderà]

Caro @Andrea grazie del lusinghiero benvenuto in mailing list Ma veniamo alla nostra questione: devo ammettere che mi ha stupito e allo stesso tempo fatto piacere la risposta del Dirigente e sono d'accordo con te che una mail del genere non può rimanere senza risposta. Direi, inoltre, di proporre il nostro sostegno, come comunità, alla dirigenza, dato che abbiamo fatto capire che c'è una utenza, dietro il monitor di un server spento, che sente la mancanza del Geoportale Sicilia. Ho provveduto a integrare il foglio elettronico con i dati del Comune di Mazara e Castelvetrano. Proprio stasera ho scoperto che Mazara funziona nuovamente dopo un offline di alcuni mesi per lavori di ristrutturazione dell'immobile che ospita, tra gli altri uffici, il nodo SITR. Tutta la struttura per ora è completamente chiusa.. fortunatamente e direi, responsabilmente, hanno pensato di affidare il servizio in hosting (INTEA per ora offre il servizio e per i prossimi 12 mesi). Nella determina, ahimè, però si legge che i server (dopo pochissimi anni) hanno smesso di funzionare e non credo per mancanza di climatizzazione. Per quelle che sono le mie conoscenze e che in generale valgono per tutti i SITR comunali, attivi e non, il costo di impianto dell'intera struttura si è aggirato intorno ai 900.000 euro. Infine sono stati spesi, intorno al 2010, per aggiornamento e pubblicazione sul web altri 50.000 euro circa per ogni nodo. Qui la liquidazione della fattura per quanto riguarda Mazara. Per chiudere consentitemi una considerazione sulla necessità più o meno di avere dei server locali. Io penso che oggi più che mai (e la nostra questione siciliana docet) che dipendiamo da servizi web è necessario affidarsi al cloud. Questa potrebbe essere una proposta da fare al nostro Dirigente Toscano. Un server in cloud mi costa molto meno e mi garantisce di più da eventuali guasti a climatizzatori che mi dovrebbero difendere dal noto caldo siciliano. Maurizio Foderà www.kartoblog.it www.kartoportale.it www.studiotopografia.it

[cristiano longo (tramite Documenti Google)]

Aggiungo che se vogliamo sia usato in maniera professionale, è necessario che vengano fornite garanzie sul servizio.

Il 11/ago/2015 10:59 PM, "Agostino Cirasa" <[hidden email]> ha scritto:

Purtroppo anche io oggi parlo da utente esterno.
Secondo me quello che possiamo fare come comunità e cercare di dare risalto mediatico e cercare di coinvolgere la politica.
Ripeto che deve essere stanziato un capitolo di bilancio per la manutenzione delle apparecchiature del SITR. Altrimenti questa sarà solo una delle tante volte che li spengono.
Tutto è ormai vecchio dai server ai bagni...
Il prossimo problema sarà che ci sono infiltrazioni dal tetto,  poi sarà il turno della rete internet che deve essere rinnovata e poi ci sarà l'impianto elettrico che non regge...

Il 11/ago/2015 21:38, "Giuseppe La Mensa" <[hidden email]> ha scritto:

Grazie Agostino. Se ritieni ci sia qualcosa in particolare che, come comunità o singolarmente, possiamo fare per aiutare...

Il giorno 11 agosto 2015 19:45, Agostino Cirasa <[hidden email]> ha scritto:

Vi posso assicurare (ne so qualcosa...) che il nodo regionale SITR non ha nulla a che fare la vicenda di Sicilia e-Servizi.

Il servizio (HW e SW) è gestito con risorse (poche quasi nulle) e personale (poco) dell'Assessorato Territorio e Ambiente.

Per quanto riguarda i nodi provinciali e comunali  del SITR vorrei aggiungere che non è solamente una questione tecnica ma dietro ci stanno tante decisioni politiche e amministrative discutibili.

Per quei pochi nodi funzionanti deve ringraziare il dirigente o il funzionario capace e di buona volontà che ha fatto in modo che ci siano siti e servizi online.

Ciao.

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Ing. Agostino Cirasa

Il giorno 11 agosto 2015 19:02, Nino Galante <[hidden email]> ha scritto:

Ciao a tutti,

ho aggiunto una colonna "note" allo spreadsheet predisposto da Andrea e
provato a verificare il funzionamento del nodo SITR provinciale di Messina;
i risultati sono stati inseriti appunto in quel campo.

Sapevo inoltre dell'esistenza di un nodo SIT del Comune di Messina e sebbene
non collegato al SITR siciliano l'ho aggiunto per la singolarità che
l'accesso dell'utente è condizionato al possesso di una carta nazionale dei
servizi (quella, per intenderci, che si usa per apporre la firma elettronica
ai documenti), anche in questo caso le info sono state riportate nel campo
note.

Per il momento null'altro

Nino



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[Andrea Borruso]

Caro Maurizio,
dovremmo risponderle in mattinata.
Io ho impostato una breve risposta a mio pugno, ma leggerti mi ha fatto pensare che è meglio che risponda uno come te, che ha ricevuto la risposta.
Mi piace molto il tuo spunto sulla collaborazione della comunità, che ha solo l'interesse verso un buon servizio.
Così come i vari suggerimenti "tecnici" mi fanno pensare almeno a una IV domanda/proposta sulle scelte implementative future.

Qualcuno vuole integrare modificare la stesura attuale? Io tra un'oretta provo a vedere se il mio PC si connette e ci lavoro un po'.

Buona giornata

______
Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

website: http://blog.spaziogis.it
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[Andrea Nelson Mauro]

ma se facessimo una provocazione del tipo: crowdfunding per riparare il condizionatore? si sa qual è il costo della riparazione?

Il giorno 12 agosto 2015 08:35, Andrea Borruso <[hidden email]> ha scritto:

Caro Maurizio,
dovremmo risponderle in mattinata.
Io ho impostato una breve risposta a mio pugno, ma leggerti mi ha fatto pensare che è meglio che risponda uno come te, che ha ricevuto la risposta.
Mi piace molto il tuo spunto sulla collaborazione della comunità, che ha solo l'interesse verso un buon servizio.
Così come i vari suggerimenti "tecnici" mi fanno pensare almeno a una IV domanda/proposta sulle scelte implementative future.

Qualcuno vuole integrare modificare la stesura attuale? Io tra un'oretta provo a vedere se il mio PC si connette e ci lavoro un po'.

Buona giornata

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[Andrea Borruso]

Il costo non si sa, ma è una delle domande per il dirigente

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[Putaggio Alessandro]

Desidero segnalare che sia il sito del nodo provinciale di Trapani (www.provincia.trapani.sitr.it) che quello degli opendata (http://www.provincia.trapani.sitr.it:8080/Opendata/)
sono ancora on-line !

Cordiali  saluti, Alessandro Putaggio.

Ing. Alessandro Putaggio

Libero Consorzio Comunale di Trapani - ex art. 1 L.R. 8/2014 - già Provincia Regionale di Trapani
1° Settore “Affari istituzionali, generali, legali, innovazioni tecnologiche, gare e contratti"
6° Settore “Territorio, ambiente, riserve naturali, protezione civile e Sviluppo Economico”
Responsabile Servizio Pianificazione Territoriale - SITR - Ufficio del Piano ex art. 12 L.R. 9/86
Via Osorio, 22 - 91100 Trapani
Tel. [phone] Fax [phone]
www.provincia.trapani.sitr.it
e-mail: [hidden email]


Ai sensi del D.lgs n. 196 del 30.06.03 (Codice Privacy) si precisa che le informazioni contenute in questo messaggio sono riservate e ad uso esclusivo del destinatario. Qualora il messaggio in parola Le fosse pervenuto per errore, La preghiamo di eliminarlo senza copiarlo e di non inoltrarlo a terzi, dandocene gentilmente comunicazione. Grazie
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Before printing this e-mail think if you really have to do it.  
There are fewer trees in the world each day

 
-----Messaggio originale-----
Da: opendatasicilia per conto di Andrea Borruso
Inviato: mer 12/08/2015 8.52
A: [hidden email]
Oggetto: Re: [Open Data Sicilia] #SITRONLINE: ci ragioniamo un po' insieme?
 
Il costo non si sa, ma è una delle domande per il dirigente

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[Andrea Borruso]

2015-08-12 8:40 GMT+02:00 andy <[hidden email]>:

Io ho impostato una breve risposta a mio pugno, ma leggerti mi ha fatto pensare che è meglio che risponda uno come te, che ha ricevuto la risposta.

Ho ricevuto anche io una risposta dalla dott.ssa Toscano:

Ci scusiamo per i disagi procurati con l'interruzione dei servizi SITR.

Il Dipartimento sta provvedendo alla risoluzione del problema.

--

[Andrea Borruso]

2015-08-12 8:40 GMT+02:00 andy <[hidden email]>:

dovremmo risponderle in mattinata.

Alle 11 mando il testo che ho aggiornato alla dott.ssa Toscano e vediamo se parte un dialogo.

Grazie a tutti

--

[Francesco Carollo]

Ma che risposta è quella che non segnala *quando il servizio verrà ripristinato?

Dov'è l'accountability da parte di chi svolge un servizio pubblico? 

Credo che chi lavori nelle p.a. debba esser ''educato" - anche da una lobby dal basso come ODS - a dare conto del proprio operato, fornendo una scadenza entro la quale si impegna a ripristinare il (dis)servizio. E la deve fornire by default. Poi se questa persona non è responsabile, la deadline la deve fornire il suo superiore. Ma risposte come quella ricevuta da Andy sono irricevibili a fine 2015. 

Capisco il voler intrattenere amorevoli relazioni, ma "Il Dipartimento sta provvedendo alla risoluzione del problema." non si può sentire.

Poi a margine, sono scioccato dalle cifre e dal fatto che non si utilizzi il cloud. Ma questo è un altro discorso.

2015-08-12 10:26 GMT+02:00 Andrea Borruso <[hidden email]>:

2015-08-12 8:40 GMT+02:00 andy <[hidden email]>:

dovremmo risponderle in mattinata.

Alle 11 mando il testo che ho aggiornato alla dott.ssa Toscano e vediamo se parte un dialogo.

Grazie a tutti

--

Andrea Borruso
website: http://blog.spaziogis.it
GEO+ geomatica in Italia http://bit.ly/GEOplus 

38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E, EPSG:4326
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"cercare e saper riconoscere chi e cosa,

 in mezzo all’inferno, non è inferno, 

e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

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View this message in context: Re: #SITRONLINE: ci ragioniamo un po' insieme?
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[Andrea Nelson Mauro]

Ciao Francesco,

Il giorno 12 agosto 2015 11:28, Francesco Carollo <[hidden email]> ha scritto:

Poi a margine, sono scioccato dalle cifre e dal fatto che non si utilizzi il cloud. Ma questo è un altro discorso.

Probabilmente il cloud non si usa:

• sia per le cifre (progetto vecchio, fondi stanziati anni fa, e quindi "va fatto")
• sia per ragioni 'strategiche': sono poche (credo) le PA italiane che mettono i dati sulla cloud perché preferiscono avere i dati in casa.

Mie libere interpretazioni, ma chiediamone conto, mi pare una buona occasione!

Di sicuro cmq sono molto d'accordo sul fatto che occorre alzare un po' il volume e trovare una via di mezzo tra "discussione amichevole" e vaffanculi vari. 

(e sono molto contento nel mio piccolo che emergano entrambe le posizioni, visto che uno giorno sì e uno no propendo per l'una e l'altra)

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