Gruppo di lavoro "audit sulle PA siciliane e i dati aperti"

[Giuseppe Reale]

Piace anche a me la proposta di Nazzareno Prinzivalli di organizzare una mezza giornata di confronto! Speriamo di riuscire a farlo al più presto altrimenti, per ragioni di tempo, optarei per un altro hangout.

Per quanto riguarda il monitoraggio da condurre rispetto agli OD sarebbe forse eccessivamente riduttivo limitarsi ad un'analisi di conformità rispetto ai riferimenti normativi sul tema [Nuovo art. 52 CAD (e art. 68 CAD); D.L. n. 83 del 2012 (c.d. “Crescita”); D. L. 18 ottobre 2012, n. 179 (cosiddetto «Decreto crescita 2.0) convertito con modificazioni dalla L. 17 dicembre 2012, n.221; D.L. 69 del 2013 (c.d. “del Fare”) convertito con modificazioni dalla L. 9 agosto 2013, n. 98; DIRETTIVA 2013/37/UE riutilizzo dell’informazione del settore pubblico.. ecc.] considerando che in molti casi le esperienze in atto sono frutto di spinte dal basso o di processi “imitativi” che spesso sono andati ben oltre (o hanno anticipato) quanto previsto dalle norme. Capisco invece questo approccio nel caso della verifica degli obblighi in termini di trasparenza.

Il giorno 12 gennaio 2015 19:31, aborruso <[hidden email]> ha scritto:

Ciao Nazzareno,

2015-01-12 16:30 GMT+01:00 Nazzareno Prinzivalli [via OpenDataSicilia] <[hidden email]>:

A tale proposito, potrebbe essere utile pianificare un incontro tra trasparenti ed opendatari  di una buona mezza giornata per vedere dal vivo come si conduce un'analisi di conformità per la Trasparenza: penso che servirebbe a chiarire le idee ed a stimolarne di nuove.

Mi piace questa idea.

Una domanda scema: qui Palermo fa il 100%. Immagino che il tipo di audit a cui pensate non si fermi a questo.

Mi scrivi un piccolo esempio di come l'audit che immaginate invece superi questo modello "vero/falso"?

Senza impegno e senza fretta.

Grazie

--

Andrea Borruso
website: http://blog.spaziogis.it
GEO+ geomatica in Italia http://bit.ly/GEOplus 

38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E, EPSG:4326
--

"cercare e saper riconoscere chi e cosa,

 in mezzo all’inferno, non è inferno, 

e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

---

View this message in context: Re: Gruppo di lavoro "audit sulle PA siciliane e i dati aperti"

Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Nazzareno Prinzivalli]

Credo che gli esempi di Laura siano più che sufficienti per dimostrare quanto scrivevo sulla necessità, ad oggi, di un impegnativo quanto ineludibile intervento "umano" per la verifica di conformità al 33.

I dati che si ricavano dal foglio elettronico di Andrea Borruso confermano la necessità di insistere sulla semplificazione, finalizzata al rafforzamento, del procedimento sanzionatorio in capo ad ANAC. è disarmante vedere quante PA che a distanza di due anni non sono in grado neanche di rispettare l'apparenza...

In relazione, infine, all'idea di Giuseppe La Mensa da me qui riportata nell'intervento di ieri, relativa ad una stringa di metadati da associare ad ogni doc pubblicato, la pubblicazione in GU di ieri del DPCM con le regole Tecniche dei documenti informatici mi ha stimolato un flashback all'incommensurabile DPR 445/2000; il comma 7 dell'art. 9 di tale DPCM, infatti, dispone:
"Al  documento  amministrativo   informatico   viene   associato l'insieme minimo dei metadati di cui  all'art.  53  del  decreto  del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445, fatti  salvi  i documenti soggetti a registrazione particolare che  comunque  possono contenere al proprio interno o avere associati l'insieme  minimo  dei metadati di cui all'art. 3, comma 9, come descritto  nel  manuale  di gestione."
L'Allegato 5 del medesimo DPCM dispone, inoltre, sui metadati minimi di ciascun documento.
Tutto ciò costituisce, palesemente, la base normativa per pretenderne la pubblicazione associata...

[Andrea Borruso]

Buongiorno a tutti,
due cose brevi:
- l'Open Data Barometer aggiornato a Gennaio 2015, che dovremmo leggerci un po' in termini di modello, e da cui penso possa uscire più di uno spunto http://barometer.opendataresearch.org/;
- dovremmo arrivare a sintesi sul come fare l'audit sulla trasparenza.

Se ho capito bene, l'ultima proposta (sulla trasparenza) era quella di farlo per poche città, andando ad aprire una per una le varie pagine di Amministrazione Trasparente. Al vero/falso, al verificare se un documento è pubblicato o no, si arriva facilmente; su aspetti di qualità forse è necessario un piccolo Bignami, che possa rendere autonomi quelli che faranno l'audit.
Però appunto prima vorrei capire come si vuole costruire questa sezione di audit.

Sulla parte di audit Open Data pubblicherei qui il bel lavoro di Giuseppe Reale e Davide Arcidiacono, perché mi sembra già a buon punto e quindi pronto a ricevere note e revisioni.


Saluti

[Giuseppe Reale]

Ciao Andrea,

Il giorno 20 gennaio 2015 08:50, aborruso <[hidden email]> ha scritto:

Buongiorno a tutti,
due cose brevi:
- l'Open Data Barometer aggiornato a Gennaio 2015, che dovremmo leggerci un
po' in termini di modello, e da cui penso possa uscire più di uno spunto
http://barometer.opendataresearch.org/;

Grazie per la news sulla nuova versione dell'Open Data Barometer!

 

- dovremmo arrivare a sintesi sul come fare l'audit sulla trasparenza.

Se ho capito bene, l'ultima proposta (sulla trasparenza) era quella di farlo
per poche città, andando ad aprire una per una le varie pagine di
Amministrazione Trasparente. Al vero/falso, al verificare se un documento è
pubblicato o no, si arriva facilmente; su aspetti di qualità forse è
necessario un piccolo Bignami, che possa rendere autonomi quelli che faranno
l'audit.
Però appunto prima vorrei capire come si vuole costruire questa sezione di
audit.

Sulla trasparenza penso sia comunque opportuno elaborare degli indicatori e una scheda per la rilevazione, se poi riuscissimo a creare una scheda unica sarebbe l'ideale ma ho capito che su questo aspetto ci sono molte perplessità. L'importante è cercare di sbloccare questo aspetto! 

 

Sulla parte di audit Open Data pubblicherei qui il bel lavoro di Giuseppe
Reale e Davide Arcidiacono, perché mi sembra già a buon punto e quindi
pronto a ricevere note e revisioni.

La bozza di scheda può tranquillamente essere condivisa e commentata/integrata.. lo scopo era solo quello di avere una base su cui confrontarsi! Se Giuseppe La Mensa è pronto potremmo condividere anche la sintesi dell'hangout.

Giuseppe 

--
View this message in context: http://opendatasicilia.65952.x6.nabble.com/Gruppo-di-lavoro-audit-sulle-PA-siciliane-e-i-dati-aperti-tp402p532.html

Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.
_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Giuseppe La Mensa]

Ciao ragazzi,

chiedendovi scusa per il ritardo involontario, a proposito di audit-trasparenza, avendo approfondito anche con Nazzareno, riassumerei come di seguito (in una sintesi non ortodossa) i termini della questione, in modo che ci si possa fare insieme un'idea dei tempi necessari a far qualcosa di utile:

I. Ogni amministrazione, come saprete, deve includere nella home un link ad una sezione detta "Amministrazione trasparente";

II. in questa sezione devono costruire un albero i cui rami e loro frutti minimi possiamo visionare qui, http://bit.ly/1yGdBid ;

III. un esempio di cosa ci si può trovare davanti è questo: http://www.comune.caltanissetta.it/amministrazione-trasparente.html ;

IV. come si può notare, sulla destra della pagina esiste la struttura di cui si tratta, ma, al secondo livello, invece che i contenuti pertinenti, si può trovare testo non pertinente (a CL, hanno spesso pubblicato gli articoli di legge, invece che ciò che gli articoli di legge obbligano a pubblicare!), come anche immagini da scansione;

V. l'audit dovrà dare risposte, perciò, almeno alle domande seguenti:

    a. esiste la struttura?

    b. esistono dei contenuti e per quali voci e sottovoci?

    c. sono rappresentati (formato) correttamente )?
    d. i contenuti sono coerenti con la denominazione delle relative sezioni e sotto-sezioni?

   

Le analisi ad oggi a me note, hanno prodotto risposte adeguate solo alle domande sub a. e b. e, in qualche caso, alla sub c.

Le risposte alla sub d. possono venire da analisi che entrino nel merito dei documenti pubblicati, attraverso due metodi:

1. lettura, comprensione e valutazione personale della pertinenza del documento, (spesso anche di elementi principali, quali l'oggetto;
2. costruzione (e qui si aprirà una SUCCESSIVA interessante discussione) di criteri automatici di verifica (con dato grado di confidenza) della presenza, per es., di stringhe di testo che dovrebbero "per loro natura" ricorrere nei documenti stessi (ad es.: se voglio comprendere automaticamente se, in ossequio alla norma, nella sotto-sezione OIV della sezione Personale, sono realmente presenti i CV dei candidati scelti, il criterio dovrà essere in grado di verificare, ad es., che nella sotto-sezione siano al contempo presenti documenti che riportino le parole "Curriculum", "nascita", "Esperienza" e/o altre che la logica e/o l'osservazione delle best practice online suggerirà).

Stante l'evidente difficoltà di implementazione del metodo sub 2. nei tempi che ci stiamo volendo dare, la scelta preferibile sarebbe l'adozione del metodo sub 1., per questo round (l'esempio dei CV non esaurisce certamente l'articolazione delle possibili evidenze da dover validare), riservandoci di progettare durante l'anno, uno sviluppo strafigo della robotizzazione cui accennavo prima.

Nello specifico, riteniamo realistico poter valutare n.1 sito grosso entro il 21.02 ed altri 3-4 entro la scadenza di SOD. Eventuali evoluzioni di questa calendarizzazione dipendono dal numero di colleghi pronti a scendere in campo...

Peppe

Il giorno 20 gennaio 2015 10:00, Giuseppe Reale <[hidden email]> ha scritto:

Ciao Andrea,

Il giorno 20 gennaio 2015 08:50, aborruso <[hidden email]> ha scritto:

Buongiorno a tutti,
due cose brevi:
- l'Open Data Barometer aggiornato a Gennaio 2015, che dovremmo leggerci un
po' in termini di modello, e da cui penso possa uscire più di uno spunto
http://barometer.opendataresearch.org/;

Grazie per la news sulla nuova versione dell'Open Data Barometer!

 

- dovremmo arrivare a sintesi sul come fare l'audit sulla trasparenza.

Se ho capito bene, l'ultima proposta (sulla trasparenza) era quella di farlo
per poche città, andando ad aprire una per una le varie pagine di
Amministrazione Trasparente. Al vero/falso, al verificare se un documento è
pubblicato o no, si arriva facilmente; su aspetti di qualità forse è
necessario un piccolo Bignami, che possa rendere autonomi quelli che faranno
l'audit.
Però appunto prima vorrei capire come si vuole costruire questa sezione di
audit.

Sulla trasparenza penso sia comunque opportuno elaborare degli indicatori e una scheda per la rilevazione, se poi riuscissimo a creare una scheda unica sarebbe l'ideale ma ho capito che su questo aspetto ci sono molte perplessità. L'importante è cercare di sbloccare questo aspetto! 

 

Sulla parte di audit Open Data pubblicherei qui il bel lavoro di Giuseppe
Reale e Davide Arcidiacono, perché mi sembra già a buon punto e quindi
pronto a ricevere note e revisioni.

La bozza di scheda può tranquillamente essere condivisa e commentata/integrata.. lo scopo era solo quello di avere una base su cui confrontarsi! Se Giuseppe La Mensa è pronto potremmo condividere anche la sintesi dell'hangout.

Giuseppe 

--
View this message in context: http://opendatasicilia.65952.x6.nabble.com/Gruppo-di-lavoro-audit-sulle-PA-siciliane-e-i-dati-aperti-tp402p532.html

Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.
_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Ciro Spataro]

http://www.comune.palermo.it/amministrazione_trasparente.php?sel=1&asel=97

Attestazioni di OIV o di struttura analoga

Il Decr. 33/2013 e la Delibera ANAC 148 del 3 dic 2014 prevedono che un OIV, Organismo INDIPENDENTE di Valutazione o Struttura Analoga (quindi non interna all'ente pubblico) valuti se l'Ente pubblico si è comportato, nell'anno precedente alla valutazione, così come la normativa (d.lgs 33/2013 - d.lgs 39/2013 e qualche altra norma) prevede. E le valutazioni dell'OIV vanno sullo stesso portale Amministrazione Trasparente dell'Ente, per legge.

Lo volevo dire perchè credo sia utile che Open Data Sicilia ne sia consapevole.

Comunque credo che l'Open Data Day con Amministrazione Trasparente abbia poca poca relazione. 

Perchè i portali di Amministrazione Trasparente si nutrono per il 90%, almeno, di formati pdf/A, quindi inutili per gli sviluppatori che vogliono costruirci sopra app, webservice, mappe. A meno che gli sviluppatori non vogliano impiegare mesi a rivedere quei formati pdf, rigo per rigo, perchè nemmeno di records si può parlare in un pdf.

Purtroppo il legislatore italiano di Amministrazione Trasparente ha sancito che il pdf/A è un formato aperto. Ma il formato aperto del legislatore italiano litiga e bisticcia con il formato aperto così come lo intende uno sviluppatore di software ed applicazioni per dispositivi pc/mobile.

Open Data Day avrebbe, a parer mio, una forte relazione con i portali OPEN DATA degli enti pubblici (come è stato fino all'anno scorso), lì si che si può lavorare molto, anche per migliorare i portali delle PA. 

Il giorno 24 gennaio 2015 12:43, Giuseppe La Mensa <[hidden email]> ha scritto:

Ciao ragazzi,

chiedendovi scusa per il ritardo involontario, a proposito di audit-trasparenza, avendo approfondito anche con Nazzareno, riassumerei come di seguito (in una sintesi non ortodossa) i termini della questione, in modo che ci si possa fare insieme un'idea dei tempi necessari a far qualcosa di utile:

I. Ogni amministrazione, come saprete, deve includere nella home un link ad una sezione detta "Amministrazione trasparente";

II. in questa sezione devono costruire un albero i cui rami e loro frutti minimi possiamo visionare qui, http://bit.ly/1yGdBid ;

III. un esempio di cosa ci si può trovare davanti è questo: http://www.comune.caltanissetta.it/amministrazione-trasparente.html ;

IV. come si può notare, sulla destra della pagina esiste la struttura di cui si tratta, ma, al secondo livello, invece che i contenuti pertinenti, si può trovare testo non pertinente (a CL, hanno spesso pubblicato gli articoli di legge, invece che ciò che gli articoli di legge obbligano a pubblicare!), come anche immagini da scansione;

V. l'audit dovrà dare risposte, perciò, almeno alle domande seguenti:

    a. esiste la struttura?

    b. esistono dei contenuti e per quali voci e sottovoci?

    c. sono rappresentati (formato) correttamente )?
    d. i contenuti sono coerenti con la denominazione delle relative sezioni e sotto-sezioni?

   

Le analisi ad oggi a me note, hanno prodotto risposte adeguate solo alle domande sub a. e b. e, in qualche caso, alla sub c.

Le risposte alla sub d. possono venire da analisi che entrino nel merito dei documenti pubblicati, attraverso due metodi:

1. lettura, comprensione e valutazione personale della pertinenza del documento, (spesso anche di elementi principali, quali l'oggetto;
2. costruzione (e qui si aprirà una SUCCESSIVA interessante discussione) di criteri automatici di verifica (con dato grado di confidenza) della presenza, per es., di stringhe di testo che dovrebbero "per loro natura" ricorrere nei documenti stessi (ad es.: se voglio comprendere automaticamente se, in ossequio alla norma, nella sotto-sezione OIV della sezione Personale, sono realmente presenti i CV dei candidati scelti, il criterio dovrà essere in grado di verificare, ad es., che nella sotto-sezione siano al contempo presenti documenti che riportino le parole "Curriculum", "nascita", "Esperienza" e/o altre che la logica e/o l'osservazione delle best practice online suggerirà).

Stante l'evidente difficoltà di implementazione del metodo sub 2. nei tempi che ci stiamo volendo dare, la scelta preferibile sarebbe l'adozione del metodo sub 1., per questo round (l'esempio dei CV non esaurisce certamente l'articolazione delle possibili evidenze da dover validare), riservandoci di progettare durante l'anno, uno sviluppo strafigo della robotizzazione cui accennavo prima.

Nello specifico, riteniamo realistico poter valutare n.1 sito grosso entro il 21.02 ed altri 3-4 entro la scadenza di SOD. Eventuali evoluzioni di questa calendarizzazione dipendono dal numero di colleghi pronti a scendere in campo...

Peppe

Il giorno 20 gennaio 2015 10:00, Giuseppe Reale <[hidden email]> ha scritto:

Ciao Andrea,

Il giorno 20 gennaio 2015 08:50, aborruso <[hidden email]> ha scritto:

Buongiorno a tutti,
due cose brevi:
- l'Open Data Barometer aggiornato a Gennaio 2015, che dovremmo leggerci un
po' in termini di modello, e da cui penso possa uscire più di uno spunto
http://barometer.opendataresearch.org/;

Grazie per la news sulla nuova versione dell'Open Data Barometer!

 

- dovremmo arrivare a sintesi sul come fare l'audit sulla trasparenza.

Se ho capito bene, l'ultima proposta (sulla trasparenza) era quella di farlo
per poche città, andando ad aprire una per una le varie pagine di
Amministrazione Trasparente. Al vero/falso, al verificare se un documento è
pubblicato o no, si arriva facilmente; su aspetti di qualità forse è
necessario un piccolo Bignami, che possa rendere autonomi quelli che faranno
l'audit.
Però appunto prima vorrei capire come si vuole costruire questa sezione di
audit.

Sulla trasparenza penso sia comunque opportuno elaborare degli indicatori e una scheda per la rilevazione, se poi riuscissimo a creare una scheda unica sarebbe l'ideale ma ho capito che su questo aspetto ci sono molte perplessità. L'importante è cercare di sbloccare questo aspetto! 

 

Sulla parte di audit Open Data pubblicherei qui il bel lavoro di Giuseppe
Reale e Davide Arcidiacono, perché mi sembra già a buon punto e quindi
pronto a ricevere note e revisioni.

La bozza di scheda può tranquillamente essere condivisa e commentata/integrata.. lo scopo era solo quello di avere una base su cui confrontarsi! Se Giuseppe La Mensa è pronto potremmo condividere anche la sintesi dell'hangout.

Giuseppe 

--
View this message in context: http://opendatasicilia.65952.x6.nabble.com/Gruppo-di-lavoro-audit-sulle-PA-siciliane-e-i-dati-aperti-tp402p532.html

Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.
_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[cristiano longo (tramite Documenti Google)]

Piuttosto che automatizzare la verifica in se, potremmo automatizzare l'analisi dei risultati della verifica. Se un albero minimale ha una struttura nota, per ogni PA analizzata potremmo conservare le uri dei corrispondenti nodi

Il 24/gen/2015 12:43 "Giuseppe La Mensa" <[hidden email]> ha scritto:

Ciao ragazzi,

chiedendovi scusa per il ritardo involontario, a proposito di audit-trasparenza, avendo approfondito anche con Nazzareno, riassumerei come di seguito (in una sintesi non ortodossa) i termini della questione, in modo che ci si possa fare insieme un'idea dei tempi necessari a far qualcosa di utile:

I. Ogni amministrazione, come saprete, deve includere nella home un link ad una sezione detta "Amministrazione trasparente";

II. in questa sezione devono costruire un albero i cui rami e loro frutti minimi possiamo visionare qui, http://bit.ly/1yGdBid ;

III. un esempio di cosa ci si può trovare davanti è questo: http://www.comune.caltanissetta.it/amministrazione-trasparente.html ;

IV. come si può notare, sulla destra della pagina esiste la struttura di cui si tratta, ma, al secondo livello, invece che i contenuti pertinenti, si può trovare testo non pertinente (a CL, hanno spesso pubblicato gli articoli di legge, invece che ciò che gli articoli di legge obbligano a pubblicare!), come anche immagini da scansione;

V. l'audit dovrà dare risposte, perciò, almeno alle domande seguenti:

    a. esiste la struttura?

    b. esistono dei contenuti e per quali voci e sottovoci?

    c. sono rappresentati (formato) correttamente )?
    d. i contenuti sono coerenti con la denominazione delle relative sezioni e sotto-sezioni?

   

Le analisi ad oggi a me note, hanno prodotto risposte adeguate solo alle domande sub a. e b. e, in qualche caso, alla sub c.

Le risposte alla sub d. possono venire da analisi che entrino nel merito dei documenti pubblicati, attraverso due metodi:

1. lettura, comprensione e valutazione personale della pertinenza del documento, (spesso anche di elementi principali, quali l'oggetto;
2. costruzione (e qui si aprirà una SUCCESSIVA interessante discussione) di criteri automatici di verifica (con dato grado di confidenza) della presenza, per es., di stringhe di testo che dovrebbero "per loro natura" ricorrere nei documenti stessi (ad es.: se voglio comprendere automaticamente se, in ossequio alla norma, nella sotto-sezione OIV della sezione Personale, sono realmente presenti i CV dei candidati scelti, il criterio dovrà essere in grado di verificare, ad es., che nella sotto-sezione siano al contempo presenti documenti che riportino le parole "Curriculum", "nascita", "Esperienza" e/o altre che la logica e/o l'osservazione delle best practice online suggerirà).

Stante l'evidente difficoltà di implementazione del metodo sub 2. nei tempi che ci stiamo volendo dare, la scelta preferibile sarebbe l'adozione del metodo sub 1., per questo round (l'esempio dei CV non esaurisce certamente l'articolazione delle possibili evidenze da dover validare), riservandoci di progettare durante l'anno, uno sviluppo strafigo della robotizzazione cui accennavo prima.

Nello specifico, riteniamo realistico poter valutare n.1 sito grosso entro il 21.02 ed altri 3-4 entro la scadenza di SOD. Eventuali evoluzioni di questa calendarizzazione dipendono dal numero di colleghi pronti a scendere in campo...

Peppe

Il giorno 20 gennaio 2015 10:00, Giuseppe Reale <[hidden email]> ha scritto:

Ciao Andrea,

Il giorno 20 gennaio 2015 08:50, aborruso <[hidden email]> ha scritto:

Buongiorno a tutti,
due cose brevi:
- l'Open Data Barometer aggiornato a Gennaio 2015, che dovremmo leggerci un
po' in termini di modello, e da cui penso possa uscire più di uno spunto
http://barometer.opendataresearch.org/;

Grazie per la news sulla nuova versione dell'Open Data Barometer!

 

- dovremmo arrivare a sintesi sul come fare l'audit sulla trasparenza.

Se ho capito bene, l'ultima proposta (sulla trasparenza) era quella di farlo
per poche città, andando ad aprire una per una le varie pagine di
Amministrazione Trasparente. Al vero/falso, al verificare se un documento è
pubblicato o no, si arriva facilmente; su aspetti di qualità forse è
necessario un piccolo Bignami, che possa rendere autonomi quelli che faranno
l'audit.
Però appunto prima vorrei capire come si vuole costruire questa sezione di
audit.

Sulla trasparenza penso sia comunque opportuno elaborare degli indicatori e una scheda per la rilevazione, se poi riuscissimo a creare una scheda unica sarebbe l'ideale ma ho capito che su questo aspetto ci sono molte perplessità. L'importante è cercare di sbloccare questo aspetto! 

 

Sulla parte di audit Open Data pubblicherei qui il bel lavoro di Giuseppe
Reale e Davide Arcidiacono, perché mi sembra già a buon punto e quindi
pronto a ricevere note e revisioni.

La bozza di scheda può tranquillamente essere condivisa e commentata/integrata.. lo scopo era solo quello di avere una base su cui confrontarsi! Se Giuseppe La Mensa è pronto potremmo condividere anche la sintesi dell'hangout.

Giuseppe 

--
View this message in context: http://opendatasicilia.65952.x6.nabble.com/Gruppo-di-lavoro-audit-sulle-PA-siciliane-e-i-dati-aperti-tp402p532.html

Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.
_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Ciro Spataro]

Cristiano

ho fatto analisi comparativa tra diversi portali Amm.Trasparente di diversi enti. SI l'albero è uguale per tutte le PA (lo impone il d.lgs.33/2013), ma qualsiasi tentativo automatico di un software che miri a verificare l'aggiornamento o il contenuto dei documenti caricati, non porterà a risultati di qualità.

Ogni PA carica di tutto. Non puoi immaginare. Carica di tutto perchè teme che non caricando sia passibile di sanzioni. Oppure alal pagina INFORMAZIONI AMBIENTALI linka la pagina dell'Assessorato Ambiente (ti piace vincere facile!!!).

Non c'è uniformità di tipologie di caricamenti. Tranne Personale, Bandi, e qualche altra macro categoria, c'è un po si caos che non permette di fare analisi comparative di qualità tra le PA.   Purtroppo.

Il problema di Amministrazione Trasparente è molto più complesso di quanto appare ad una prima visita ad un qualsiasi portale pubblico. Il portale AT dovrebbe essere il portale nel quale si editano dall'origine i documenti da far visualizzare al cittadino online, invece è solo un contenitore sul quale si caricano documenti dopo che si sono editati con un altro applicativo e dopo una allucinante conversione in pdf (anche da formati excel, follia pura). 

Bisogna reingegnerizzare i portali di AT delle PA. E se è vero che i datacenter delle PA  -secondo l'AGID- a breve saranno 40 nazionali (2 per regione), ci dovrebbero essere 2 piattaforme per regione per tutti gli applicativi delle centinaia di PA regionali, quindi anche 2 piattaforme di AT per regione dove ogni PA (anche il comunello di 3000 abitanti come il capoluogo regione) lavora sin dall'inizio dell'avvio della procedura (quindi editing) e alla fine con un salva, il documento editato è disponibile in formato aperto automaticamente nel portale AT di quell'ente, e anche nel server del datacenter regionale. E se vuole il cittadino, poi se lo può generare in pdf il documento, ma solo se lo vuole il cittadino.

Comunque stamattina non ho preso sostanze che avrebbero potuto alterare i miei stati di coscienza,

ma vivo e lavoro dentro una grossa PA cercando di ottimizzare processi e servizi (nel mio piccolino) agendo sulla cultura dei colleghi e dirigenti

and it's not easy, but possible ;-) 

Il giorno 24 gennaio 2015 13:23, cristiano longo <[hidden email]> ha scritto:

Piuttosto che automatizzare la verifica in se, potremmo automatizzare l'analisi dei risultati della verifica. Se un albero minimale ha una struttura nota, per ogni PA analizzata potremmo conservare le uri dei corrispondenti nodi

Il 24/gen/2015 12:43 "Giuseppe La Mensa" <[hidden email]> ha scritto:

Ciao ragazzi,

chiedendovi scusa per il ritardo involontario, a proposito di audit-trasparenza, avendo approfondito anche con Nazzareno, riassumerei come di seguito (in una sintesi non ortodossa) i termini della questione, in modo che ci si possa fare insieme un'idea dei tempi necessari a far qualcosa di utile:

I. Ogni amministrazione, come saprete, deve includere nella home un link ad una sezione detta "Amministrazione trasparente";

II. in questa sezione devono costruire un albero i cui rami e loro frutti minimi possiamo visionare qui, http://bit.ly/1yGdBid ;

III. un esempio di cosa ci si può trovare davanti è questo: http://www.comune.caltanissetta.it/amministrazione-trasparente.html ;

IV. come si può notare, sulla destra della pagina esiste la struttura di cui si tratta, ma, al secondo livello, invece che i contenuti pertinenti, si può trovare testo non pertinente (a CL, hanno spesso pubblicato gli articoli di legge, invece che ciò che gli articoli di legge obbligano a pubblicare!), come anche immagini da scansione;

V. l'audit dovrà dare risposte, perciò, almeno alle domande seguenti:

    a. esiste la struttura?

    b. esistono dei contenuti e per quali voci e sottovoci?

    c. sono rappresentati (formato) correttamente )?
    d. i contenuti sono coerenti con la denominazione delle relative sezioni e sotto-sezioni?

   

Le analisi ad oggi a me note, hanno prodotto risposte adeguate solo alle domande sub a. e b. e, in qualche caso, alla sub c.

Le risposte alla sub d. possono venire da analisi che entrino nel merito dei documenti pubblicati, attraverso due metodi:

1. lettura, comprensione e valutazione personale della pertinenza del documento, (spesso anche di elementi principali, quali l'oggetto;
2. costruzione (e qui si aprirà una SUCCESSIVA interessante discussione) di criteri automatici di verifica (con dato grado di confidenza) della presenza, per es., di stringhe di testo che dovrebbero "per loro natura" ricorrere nei documenti stessi (ad es.: se voglio comprendere automaticamente se, in ossequio alla norma, nella sotto-sezione OIV della sezione Personale, sono realmente presenti i CV dei candidati scelti, il criterio dovrà essere in grado di verificare, ad es., che nella sotto-sezione siano al contempo presenti documenti che riportino le parole "Curriculum", "nascita", "Esperienza" e/o altre che la logica e/o l'osservazione delle best practice online suggerirà).

Stante l'evidente difficoltà di implementazione del metodo sub 2. nei tempi che ci stiamo volendo dare, la scelta preferibile sarebbe l'adozione del metodo sub 1., per questo round (l'esempio dei CV non esaurisce certamente l'articolazione delle possibili evidenze da dover validare), riservandoci di progettare durante l'anno, uno sviluppo strafigo della robotizzazione cui accennavo prima.

Nello specifico, riteniamo realistico poter valutare n.1 sito grosso entro il 21.02 ed altri 3-4 entro la scadenza di SOD. Eventuali evoluzioni di questa calendarizzazione dipendono dal numero di colleghi pronti a scendere in campo...

Peppe

Il giorno 20 gennaio 2015 10:00, Giuseppe Reale <[hidden email]> ha scritto:

Ciao Andrea,

Il giorno 20 gennaio 2015 08:50, aborruso <[hidden email]> ha scritto:

Buongiorno a tutti,
due cose brevi:
- l'Open Data Barometer aggiornato a Gennaio 2015, che dovremmo leggerci un
po' in termini di modello, e da cui penso possa uscire più di uno spunto
http://barometer.opendataresearch.org/;

Grazie per la news sulla nuova versione dell'Open Data Barometer!

 

- dovremmo arrivare a sintesi sul come fare l'audit sulla trasparenza.

Se ho capito bene, l'ultima proposta (sulla trasparenza) era quella di farlo
per poche città, andando ad aprire una per una le varie pagine di
Amministrazione Trasparente. Al vero/falso, al verificare se un documento è
pubblicato o no, si arriva facilmente; su aspetti di qualità forse è
necessario un piccolo Bignami, che possa rendere autonomi quelli che faranno
l'audit.
Però appunto prima vorrei capire come si vuole costruire questa sezione di
audit.

Sulla trasparenza penso sia comunque opportuno elaborare degli indicatori e una scheda per la rilevazione, se poi riuscissimo a creare una scheda unica sarebbe l'ideale ma ho capito che su questo aspetto ci sono molte perplessità. L'importante è cercare di sbloccare questo aspetto! 

 

Sulla parte di audit Open Data pubblicherei qui il bel lavoro di Giuseppe
Reale e Davide Arcidiacono, perché mi sembra già a buon punto e quindi
pronto a ricevere note e revisioni.

La bozza di scheda può tranquillamente essere condivisa e commentata/integrata.. lo scopo era solo quello di avere una base su cui confrontarsi! Se Giuseppe La Mensa è pronto potremmo condividere anche la sintesi dell'hangout.

Giuseppe 

--
View this message in context: http://opendatasicilia.65952.x6.nabble.com/Gruppo-di-lavoro-audit-sulle-PA-siciliane-e-i-dati-aperti-tp402p532.html

Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.
_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[cristiano longo (tramite Documenti Google)]

Scusa forse mi sono espresso male. Rispondo più avanti con calma dopo aver esaminato l'albero

Il 24/gen/2015 13:40 "ciro spataro" <[hidden email]> ha scritto:

Cristiano

ho fatto analisi comparativa tra diversi portali Amm.Trasparente di diversi enti. SI l'albero è uguale per tutte le PA (lo impone il d.lgs.33/2013), ma qualsiasi tentativo automatico di un software che miri a verificare l'aggiornamento o il contenuto dei documenti caricati, non porterà a risultati di qualità.

Ogni PA carica di tutto. Non puoi immaginare. Carica di tutto perchè teme che non caricando sia passibile di sanzioni. Oppure alal pagina INFORMAZIONI AMBIENTALI linka la pagina dell'Assessorato Ambiente (ti piace vincere facile!!!).

Non c'è uniformità di tipologie di caricamenti. Tranne Personale, Bandi, e qualche altra macro categoria, c'è un po si caos che non permette di fare analisi comparative di qualità tra le PA.   Purtroppo.

Il problema di Amministrazione Trasparente è molto più complesso di quanto appare ad una prima visita ad un qualsiasi portale pubblico. Il portale AT dovrebbe essere il portale nel quale si editano dall'origine i documenti da far visualizzare al cittadino online, invece è solo un contenitore sul quale si caricano documenti dopo che si sono editati con un altro applicativo e dopo una allucinante conversione in pdf (anche da formati excel, follia pura). 

Bisogna reingegnerizzare i portali di AT delle PA. E se è vero che i datacenter delle PA  -secondo l'AGID- a breve saranno 40 nazionali (2 per regione), ci dovrebbero essere 2 piattaforme per regione per tutti gli applicativi delle centinaia di PA regionali, quindi anche 2 piattaforme di AT per regione dove ogni PA (anche il comunello di 3000 abitanti come il capoluogo regione) lavora sin dall'inizio dell'avvio della procedura (quindi editing) e alla fine con un salva, il documento editato è disponibile in formato aperto automaticamente nel portale AT di quell'ente, e anche nel server del datacenter regionale. E se vuole il cittadino, poi se lo può generare in pdf il documento, ma solo se lo vuole il cittadino.

Comunque stamattina non ho preso sostanze che avrebbero potuto alterare i miei stati di coscienza,

ma vivo e lavoro dentro una grossa PA cercando di ottimizzare processi e servizi (nel mio piccolino) agendo sulla cultura dei colleghi e dirigenti

and it's not easy, but possible ;-) 

Il giorno 24 gennaio 2015 13:23, cristiano longo <[hidden email]> ha scritto:

Piuttosto che automatizzare la verifica in se, potremmo automatizzare l'analisi dei risultati della verifica. Se un albero minimale ha una struttura nota, per ogni PA analizzata potremmo conservare le uri dei corrispondenti nodi

Il 24/gen/2015 12:43 "Giuseppe La Mensa" <[hidden email]> ha scritto:

Ciao ragazzi,

chiedendovi scusa per il ritardo involontario, a proposito di audit-trasparenza, avendo approfondito anche con Nazzareno, riassumerei come di seguito (in una sintesi non ortodossa) i termini della questione, in modo che ci si possa fare insieme un'idea dei tempi necessari a far qualcosa di utile:

I. Ogni amministrazione, come saprete, deve includere nella home un link ad una sezione detta "Amministrazione trasparente";

II. in questa sezione devono costruire un albero i cui rami e loro frutti minimi possiamo visionare qui, http://bit.ly/1yGdBid ;

III. un esempio di cosa ci si può trovare davanti è questo: http://www.comune.caltanissetta.it/amministrazione-trasparente.html ;

IV. come si può notare, sulla destra della pagina esiste la struttura di cui si tratta, ma, al secondo livello, invece che i contenuti pertinenti, si può trovare testo non pertinente (a CL, hanno spesso pubblicato gli articoli di legge, invece che ciò che gli articoli di legge obbligano a pubblicare!), come anche immagini da scansione;

V. l'audit dovrà dare risposte, perciò, almeno alle domande seguenti:

    a. esiste la struttura?

    b. esistono dei contenuti e per quali voci e sottovoci?

    c. sono rappresentati (formato) correttamente )?
    d. i contenuti sono coerenti con la denominazione delle relative sezioni e sotto-sezioni?

   

Le analisi ad oggi a me note, hanno prodotto risposte adeguate solo alle domande sub a. e b. e, in qualche caso, alla sub c.

Le risposte alla sub d. possono venire da analisi che entrino nel merito dei documenti pubblicati, attraverso due metodi:

1. lettura, comprensione e valutazione personale della pertinenza del documento, (spesso anche di elementi principali, quali l'oggetto;
2. costruzione (e qui si aprirà una SUCCESSIVA interessante discussione) di criteri automatici di verifica (con dato grado di confidenza) della presenza, per es., di stringhe di testo che dovrebbero "per loro natura" ricorrere nei documenti stessi (ad es.: se voglio comprendere automaticamente se, in ossequio alla norma, nella sotto-sezione OIV della sezione Personale, sono realmente presenti i CV dei candidati scelti, il criterio dovrà essere in grado di verificare, ad es., che nella sotto-sezione siano al contempo presenti documenti che riportino le parole "Curriculum", "nascita", "Esperienza" e/o altre che la logica e/o l'osservazione delle best practice online suggerirà).

Stante l'evidente difficoltà di implementazione del metodo sub 2. nei tempi che ci stiamo volendo dare, la scelta preferibile sarebbe l'adozione del metodo sub 1., per questo round (l'esempio dei CV non esaurisce certamente l'articolazione delle possibili evidenze da dover validare), riservandoci di progettare durante l'anno, uno sviluppo strafigo della robotizzazione cui accennavo prima.

Nello specifico, riteniamo realistico poter valutare n.1 sito grosso entro il 21.02 ed altri 3-4 entro la scadenza di SOD. Eventuali evoluzioni di questa calendarizzazione dipendono dal numero di colleghi pronti a scendere in campo...

Peppe

Il giorno 20 gennaio 2015 10:00, Giuseppe Reale <[hidden email]> ha scritto:

Ciao Andrea,

Il giorno 20 gennaio 2015 08:50, aborruso <[hidden email]> ha scritto:

Buongiorno a tutti,
due cose brevi:
- l'Open Data Barometer aggiornato a Gennaio 2015, che dovremmo leggerci un
po' in termini di modello, e da cui penso possa uscire più di uno spunto
http://barometer.opendataresearch.org/;

Grazie per la news sulla nuova versione dell'Open Data Barometer!

 

- dovremmo arrivare a sintesi sul come fare l'audit sulla trasparenza.

Se ho capito bene, l'ultima proposta (sulla trasparenza) era quella di farlo
per poche città, andando ad aprire una per una le varie pagine di
Amministrazione Trasparente. Al vero/falso, al verificare se un documento è
pubblicato o no, si arriva facilmente; su aspetti di qualità forse è
necessario un piccolo Bignami, che possa rendere autonomi quelli che faranno
l'audit.
Però appunto prima vorrei capire come si vuole costruire questa sezione di
audit.

Sulla trasparenza penso sia comunque opportuno elaborare degli indicatori e una scheda per la rilevazione, se poi riuscissimo a creare una scheda unica sarebbe l'ideale ma ho capito che su questo aspetto ci sono molte perplessità. L'importante è cercare di sbloccare questo aspetto! 

 

Sulla parte di audit Open Data pubblicherei qui il bel lavoro di Giuseppe
Reale e Davide Arcidiacono, perché mi sembra già a buon punto e quindi
pronto a ricevere note e revisioni.

La bozza di scheda può tranquillamente essere condivisa e commentata/integrata.. lo scopo era solo quello di avere una base su cui confrontarsi! Se Giuseppe La Mensa è pronto potremmo condividere anche la sintesi dell'hangout.

Giuseppe 

--
View this message in context: http://opendatasicilia.65952.x6.nabble.com/Gruppo-di-lavoro-audit-sulle-PA-siciliane-e-i-dati-aperti-tp402p532.html

Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.
_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Giuseppe La Mensa]

Forse avevo sbagliato thread, scusate.

Peppe

Il giorno 24 gennaio 2015 13:51, cristiano longo <[hidden email]> ha scritto:

Scusa forse mi sono espresso male. Rispondo più avanti con calma dopo aver esaminato l'albero

Il 24/gen/2015 13:40 "ciro spataro" <[hidden email]> ha scritto:

Cristiano

ho fatto analisi comparativa tra diversi portali Amm.Trasparente di diversi enti. SI l'albero è uguale per tutte le PA (lo impone il d.lgs.33/2013), ma qualsiasi tentativo automatico di un software che miri a verificare l'aggiornamento o il contenuto dei documenti caricati, non porterà a risultati di qualità.

Ogni PA carica di tutto. Non puoi immaginare. Carica di tutto perchè teme che non caricando sia passibile di sanzioni. Oppure alal pagina INFORMAZIONI AMBIENTALI linka la pagina dell'Assessorato Ambiente (ti piace vincere facile!!!).

Non c'è uniformità di tipologie di caricamenti. Tranne Personale, Bandi, e qualche altra macro categoria, c'è un po si caos che non permette di fare analisi comparative di qualità tra le PA.   Purtroppo.

Il problema di Amministrazione Trasparente è molto più complesso di quanto appare ad una prima visita ad un qualsiasi portale pubblico. Il portale AT dovrebbe essere il portale nel quale si editano dall'origine i documenti da far visualizzare al cittadino online, invece è solo un contenitore sul quale si caricano documenti dopo che si sono editati con un altro applicativo e dopo una allucinante conversione in pdf (anche da formati excel, follia pura). 

Bisogna reingegnerizzare i portali di AT delle PA. E se è vero che i datacenter delle PA  -secondo l'AGID- a breve saranno 40 nazionali (2 per regione), ci dovrebbero essere 2 piattaforme per regione per tutti gli applicativi delle centinaia di PA regionali, quindi anche 2 piattaforme di AT per regione dove ogni PA (anche il comunello di 3000 abitanti come il capoluogo regione) lavora sin dall'inizio dell'avvio della procedura (quindi editing) e alla fine con un salva, il documento editato è disponibile in formato aperto automaticamente nel portale AT di quell'ente, e anche nel server del datacenter regionale. E se vuole il cittadino, poi se lo può generare in pdf il documento, ma solo se lo vuole il cittadino.

Comunque stamattina non ho preso sostanze che avrebbero potuto alterare i miei stati di coscienza,

ma vivo e lavoro dentro una grossa PA cercando di ottimizzare processi e servizi (nel mio piccolino) agendo sulla cultura dei colleghi e dirigenti

and it's not easy, but possible ;-) 

Il giorno 24 gennaio 2015 13:23, cristiano longo <[hidden email]> ha scritto:

Piuttosto che automatizzare la verifica in se, potremmo automatizzare l'analisi dei risultati della verifica. Se un albero minimale ha una struttura nota, per ogni PA analizzata potremmo conservare le uri dei corrispondenti nodi

Il 24/gen/2015 12:43 "Giuseppe La Mensa" <[hidden email]> ha scritto:

Ciao ragazzi,

chiedendovi scusa per il ritardo involontario, a proposito di audit-trasparenza, avendo approfondito anche con Nazzareno, riassumerei come di seguito (in una sintesi non ortodossa) i termini della questione, in modo che ci si possa fare insieme un'idea dei tempi necessari a far qualcosa di utile:

I. Ogni amministrazione, come saprete, deve includere nella home un link ad una sezione detta "Amministrazione trasparente";

II. in questa sezione devono costruire un albero i cui rami e loro frutti minimi possiamo visionare qui, http://bit.ly/1yGdBid ;

III. un esempio di cosa ci si può trovare davanti è questo: http://www.comune.caltanissetta.it/amministrazione-trasparente.html ;

IV. come si può notare, sulla destra della pagina esiste la struttura di cui si tratta, ma, al secondo livello, invece che i contenuti pertinenti, si può trovare testo non pertinente (a CL, hanno spesso pubblicato gli articoli di legge, invece che ciò che gli articoli di legge obbligano a pubblicare!), come anche immagini da scansione;

V. l'audit dovrà dare risposte, perciò, almeno alle domande seguenti:

    a. esiste la struttura?

    b. esistono dei contenuti e per quali voci e sottovoci?

    c. sono rappresentati (formato) correttamente )?
    d. i contenuti sono coerenti con la denominazione delle relative sezioni e sotto-sezioni?

   

Le analisi ad oggi a me note, hanno prodotto risposte adeguate solo alle domande sub a. e b. e, in qualche caso, alla sub c.

Le risposte alla sub d. possono venire da analisi che entrino nel merito dei documenti pubblicati, attraverso due metodi:

1. lettura, comprensione e valutazione personale della pertinenza del documento, (spesso anche di elementi principali, quali l'oggetto;
2. costruzione (e qui si aprirà una SUCCESSIVA interessante discussione) di criteri automatici di verifica (con dato grado di confidenza) della presenza, per es., di stringhe di testo che dovrebbero "per loro natura" ricorrere nei documenti stessi (ad es.: se voglio comprendere automaticamente se, in ossequio alla norma, nella sotto-sezione OIV della sezione Personale, sono realmente presenti i CV dei candidati scelti, il criterio dovrà essere in grado di verificare, ad es., che nella sotto-sezione siano al contempo presenti documenti che riportino le parole "Curriculum", "nascita", "Esperienza" e/o altre che la logica e/o l'osservazione delle best practice online suggerirà).

Stante l'evidente difficoltà di implementazione del metodo sub 2. nei tempi che ci stiamo volendo dare, la scelta preferibile sarebbe l'adozione del metodo sub 1., per questo round (l'esempio dei CV non esaurisce certamente l'articolazione delle possibili evidenze da dover validare), riservandoci di progettare durante l'anno, uno sviluppo strafigo della robotizzazione cui accennavo prima.

Nello specifico, riteniamo realistico poter valutare n.1 sito grosso entro il 21.02 ed altri 3-4 entro la scadenza di SOD. Eventuali evoluzioni di questa calendarizzazione dipendono dal numero di colleghi pronti a scendere in campo...

Peppe

Il giorno 20 gennaio 2015 10:00, Giuseppe Reale <[hidden email]> ha scritto:

Ciao Andrea,

Il giorno 20 gennaio 2015 08:50, aborruso <[hidden email]> ha scritto:

Buongiorno a tutti,
due cose brevi:
- l'Open Data Barometer aggiornato a Gennaio 2015, che dovremmo leggerci un
po' in termini di modello, e da cui penso possa uscire più di uno spunto
http://barometer.opendataresearch.org/;

Grazie per la news sulla nuova versione dell'Open Data Barometer!

 

- dovremmo arrivare a sintesi sul come fare l'audit sulla trasparenza.

Se ho capito bene, l'ultima proposta (sulla trasparenza) era quella di farlo
per poche città, andando ad aprire una per una le varie pagine di
Amministrazione Trasparente. Al vero/falso, al verificare se un documento è
pubblicato o no, si arriva facilmente; su aspetti di qualità forse è
necessario un piccolo Bignami, che possa rendere autonomi quelli che faranno
l'audit.
Però appunto prima vorrei capire come si vuole costruire questa sezione di
audit.

Sulla trasparenza penso sia comunque opportuno elaborare degli indicatori e una scheda per la rilevazione, se poi riuscissimo a creare una scheda unica sarebbe l'ideale ma ho capito che su questo aspetto ci sono molte perplessità. L'importante è cercare di sbloccare questo aspetto! 

 

Sulla parte di audit Open Data pubblicherei qui il bel lavoro di Giuseppe
Reale e Davide Arcidiacono, perché mi sembra già a buon punto e quindi
pronto a ricevere note e revisioni.

La bozza di scheda può tranquillamente essere condivisa e commentata/integrata.. lo scopo era solo quello di avere una base su cui confrontarsi! Se Giuseppe La Mensa è pronto potremmo condividere anche la sintesi dell'hangout.

Giuseppe 

--
View this message in context: http://opendatasicilia.65952.x6.nabble.com/Gruppo-di-lavoro-audit-sulle-PA-siciliane-e-i-dati-aperti-tp402p532.html

Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.
_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Andrea Borruso]

Buonasera (quasi notte),

scrivo per provare ad andare verso una sintesi. Non è facile.

Alcuni punti in premessa:

• l'idea dell'audit è di fine dicembre, quando non si pensava minimamente all'open data day. Mi piace l'idea di farlo per il 21, ma non sovrapporrei le cose in modo indissolubile;
• c'è chi ha scritto che "l'Open Data Day con Amministrazione Trasparente abbia poca poca relazione.". Sottolineo come per questo audit si è pensato di raccogliere dati sia sul tema Open Data, che su quello Trasparenza, con l'obiettivo di fare stare insieme due cose che sono vicine e spesso sovrapposte. Quindi sarà anche un audti Open Data e per questo va bene credo anche per il 21;
• per la parte relativa agli open data è stata preparata questa scheda di raccolta, che ad oggi sembra mettere d'accordo tutti;
• per la parte sulla trasparenza (qui potrei sbagliare la sintesi, perché sono meno ferrato) è stata fatta notare una complessità molto più elevata, che richiederebbe di andare molto in profondità. Trovate l'ultima proposta qui.

In linea di massima direi che per la sezione Open Data non ci sono grosse difficoltà. Soltanto organizzarsi sul come e quando e farla.

Per la trasparenza, nella proposta di sintesi per la scadenza del 21, si propone di fare l'audit su un solo grosso Comune, e per questo scendere molto nel dettaglio. In quantità può sembrare poco, ma potrebbero emergere elementi importanti che da soli varrebbero lo sforzo. 

Ma mentre nel primo caso abbiamo una scheda tipo pronta, qui è necessario che un esperto di dominio ci aiuti a fissare modalità di realizzazione.

Notte,

a

--

[Laura Strano]

Per i contenuti posso dare una mano. Diciamo che i contenuti sono a mio modestissimo avviso la cosa più importante per i cittadini. Anche qui sarebbe interessante spiegare a che serve ogni contenuto al cittadino . La sezione e la struttura ce l'hanno quasi tutti gli enti ormai anche perché' c'è'anche gazzetta amministrativa che fornisce tutto gratuitamente . 

Se siete d'accordo potremmo coinvolgere il gruppo trasparenza con un evento ad hoc in collaborazione tra i due gruppi. Proporrei Messina :-) 

se non avete altre idee , anche perché' rispetto a Palermo Messina e' molto indietro e potrebbe dare un impulso e ci sarebbero anche molte più' cose da evidenziare. 

Buonanotte ! 
Inviato da iPhone

Il giorno 30/gen/2015, alle ore 00:10, "Andrea Borruso" <[hidden email]> ha scritto:

Buonasera (quasi notte),

scrivo per provare ad andare verso una sintesi. Non è facile.

Alcuni punti in premessa:

• l'idea dell'audit è di fine dicembre, quando non si pensava minimamente all'open data day. Mi piace l'idea di farlo per il 21, ma non sovrapporrei le cose in modo indissolubile;
• c'è chi ha scritto che "l'Open Data Day con Amministrazione Trasparente abbia poca poca relazione.". Sottolineo come per questo audit si è pensato di raccogliere dati sia sul tema Open Data, che su quello Trasparenza, con l'obiettivo di fare stare insieme due cose che sono vicine e spesso sovrapposte. Quindi sarà anche un audti Open Data e per questo va bene credo anche per il 21;
• per la parte relativa agli open data è stata preparata questa scheda di raccolta, che ad oggi sembra mettere d'accordo tutti;
• per la parte sulla trasparenza (qui potrei sbagliare la sintesi, perché sono meno ferrato) è stata fatta notare una complessità molto più elevata, che richiederebbe di andare molto in profondità. Trovate l'ultima proposta qui.

In linea di massima direi che per la sezione Open Data non ci sono grosse difficoltà. Soltanto organizzarsi sul come e quando e farla.

Per la trasparenza, nella proposta di sintesi per la scadenza del 21, si propone di fare l'audit su un solo grosso Comune, e per questo scendere molto nel dettaglio. In quantità può sembrare poco, ma potrebbero emergere elementi importanti che da soli varrebbero lo sforzo. 

Ma mentre nel primo caso abbiamo una scheda tipo pronta, qui è necessario che un esperto di dominio ci aiuti a fissare modalità di realizzazione.

Notte,

a

--

---

View this message in context: Re: Gruppo di lavoro "audit sulle PA siciliane e i dati aperti"
Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Ciro Spataro]

ho scritto io della poca relazione tra OD e AT.

Ho scritto le motivazioni: AT (oggi purtroppo) si nutre di pdf/A (utile al cittadino ma inutile al mondo developer) e OD si nutre di formati a più stelle (spesso incomprensibile al cittadino ma utile al mondo developer).

Questa in sintesi zen la differenza attuale tra OD e AT nei portali web della PA italiana !!!

Il grosso problema è: il mondo della PA prima lavora con gli strumenti di Office (anche open) e poi carica i file prodotti su un altra piattaforma, quella di AT, o quella di OD. Non può funzionare in termini di efficienza e dato pubblicato e aggiornato tempestivamente. Si deve usare solo una piattaforma sia per fare editing (data entry) che per pubblicare online, come un googledoc o google spreadsheet, che mentre scriviamo salva ed è online visibile a tutti se decidiamo che il documento deve essere pubblico. Ecco l'esempio con la suite di google dovrebbe far comprendere meglio il mio concetto di piattaforma unica di lavoro (editing, data entry) e di pubblicazione online. 

Io credo (come molti con competenze digitali) che OD e AT dovrebbero essere lo stesso portale. In questo caso AT dovrebbe ospitare formati di tipo aperto a più stelle e non solo pdf/immagine (fuori norma) e pdf/A (formato aperto per il legislatore con indubbie ?! "competenze digitali") !!!

Nei prossimi mesi si faranno ragionamenti sia a livello di PA locale che spero a livello nazionale sugli sforzi e strategie per unificare OD e AT. Ma per essere OD e AT lo stesso portale web, bisogna reingegnerizzare le piattaforme che usano le PA per il data entry e per la pubblicazione. INEVITABILE !!! 

E solo chi lavora a tempo pieno nella PA e a fianco dei dipendenti pubblici che fanno data entry sui portali di AT lo può capire con estrema chiarezza. Perchè bisogna essere di fronte al monitor che visualizza il pannello di controllo per il data entry (secondo gli articoli del D.Lgs 33/2013) per capire! A volte, oso dire, che dall'esterno non si percepisce molto.

Quando si metterà mano alla reingegnerizzazione delle piattaforme digitali della PA, allora ci saranno speranze di unire in matrimonio OD e AT guardandoli nello stesso portale  :-) 

Ultimo dettaglio -> per le attività di Audit di Amministrazione Trasparente.

Il Decr. 33/2013 e la Delibera ANAC 148 del 3 dic 2014 prevedono che un OIV, Organismo INDIPENDENTE di Valutazione o Struttura Analoga (quindi non interna all'ente pubblico) valuti se l'Ente pubblico si è comportato, nell'anno precedente alla valutazione, così come la normativa prevede. E le valutazioni dell'OIV vanno sullo stesso portale Amministrazione Trasparente dell'Ente, per legge. Per Palermo si potranno visionare quì: http://www.comune.palermo.it/amministrazione_trasparente.php?sel=1&asel=97

Le griglie di valutazione predisposte dall'ANAC sono estremamente dettagliate, anche più della griglia costruita dal gruppo volontario ODS. Un occhiata alla griglia di monitoraggio del'OIV sarà un ulteriore monitoraggio dell'operato della PA locale in materia di AT.

Il giorno 30 gennaio 2015 01:13, Laura Strano <[hidden email]> ha scritto:

Per i contenuti posso dare una mano. Diciamo che i contenuti sono a mio modestissimo avviso la cosa più importante per i cittadini. Anche qui sarebbe interessante spiegare a che serve ogni contenuto al cittadino . La sezione e la struttura ce l'hanno quasi tutti gli enti ormai anche perché' c'è'anche gazzetta amministrativa che fornisce tutto gratuitamente . 

Se siete d'accordo potremmo coinvolgere il gruppo trasparenza con un evento ad hoc in collaborazione tra i due gruppi. Proporrei Messina :-) 

se non avete altre idee , anche perché' rispetto a Palermo Messina e' molto indietro e potrebbe dare un impulso e ci sarebbero anche molte più' cose da evidenziare. 

Buonanotte ! 
Inviato da iPhone

Il giorno 30/gen/2015, alle ore 00:10, "Andrea Borruso" <[hidden email]> ha scritto:

Buonasera (quasi notte),

scrivo per provare ad andare verso una sintesi. Non è facile.

Alcuni punti in premessa:

• l'idea dell'audit è di fine dicembre, quando non si pensava minimamente all'open data day. Mi piace l'idea di farlo per il 21, ma non sovrapporrei le cose in modo indissolubile;
• c'è chi ha scritto che "l'Open Data Day con Amministrazione Trasparente abbia poca poca relazione.". Sottolineo come per questo audit si è pensato di raccogliere dati sia sul tema Open Data, che su quello Trasparenza, con l'obiettivo di fare stare insieme due cose che sono vicine e spesso sovrapposte. Quindi sarà anche un audti Open Data e per questo va bene credo anche per il 21;
• per la parte relativa agli open data è stata preparata questa scheda di raccolta, che ad oggi sembra mettere d'accordo tutti;
• per la parte sulla trasparenza (qui potrei sbagliare la sintesi, perché sono meno ferrato) è stata fatta notare una complessità molto più elevata, che richiederebbe di andare molto in profondità. Trovate l'ultima proposta qui.

In linea di massima direi che per la sezione Open Data non ci sono grosse difficoltà. Soltanto organizzarsi sul come e quando e farla.

Per la trasparenza, nella proposta di sintesi per la scadenza del 21, si propone di fare l'audit su un solo grosso Comune, e per questo scendere molto nel dettaglio. In quantità può sembrare poco, ma potrebbero emergere elementi importanti che da soli varrebbero lo sforzo. 

Ma mentre nel primo caso abbiamo una scheda tipo pronta, qui è necessario che un esperto di dominio ci aiuti a fissare modalità di realizzazione.

Notte,

a

--

Andrea Borruso
website: http://blog.spaziogis.it
GEO+ geomatica in Italia http://bit.ly/GEOplus 

38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E, EPSG:4326
--

"cercare e saper riconoscere chi e cosa,

 in mezzo all’inferno, non è inferno, 

e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

---

View this message in context: Re: Gruppo di lavoro "audit sulle PA siciliane e i dati aperti"
Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Laura Strano]

una piattaforma unica sarebbe importante , non basterebbe inserire un'ulteriore sottosezione di secondo livello "open data" in amministrazione trasparente, sottosezione "altri contenuti" ?Sul fatto tecnico dei formati non saprei. Certo è' che un google doc semplificherebbe la vita anche a noi dipendenti.( Il file che le pA dovranno pubblicare entro oggi in AT ad esempio e' in XML ). L'importante è' capire l'obiettivo di ciò' che si fa'. Se l'obiettivo è' far comprendere al cittadino a cosa serve la trasparenza , sia OD che AT sono importanti a prescindere dall'uso che se ne faccia, quindi a mio modestissimo avviso relazionare i due concetti non e' errato. In fondo sono entrambi servizi on-line al cittadino, utente, impresa, mondo developer , dipendente ..se forse invece di chiamarli open data li avessero inseriti in elenco AT , chiamandoli dati aperti - servizi alle imprese o altro io penso che ci sarebbe molto di più' nei siti web delle PA. E avere un posto unico dove trovare tutto sarebbe ,come dice Ciro, il massimo. 

Inviato da iPhone

Il giorno 30/gen/2015, alle ore 07:06, "ciro spataro" <[hidden email]> ha scritto:

ho scritto io della poca relazione tra OD e AT.

Ho scritto le motivazioni: AT (oggi purtroppo) si nutre di pdf/A (utile al cittadino ma inutile al mondo developer) e OD si nutre di formati a più stelle (spesso incomprensibile al cittadino ma utile al mondo developer).

Questa in sintesi zen la differenza attuale tra OD e AT nei portali web della PA italiana !!!

Il grosso problema è: il mondo della PA prima lavora con gli strumenti di Office (anche open) e poi carica i file prodotti su un altra piattaforma, quella di AT, o quella di OD. Non può funzionare in termini di efficienza e dato pubblicato e aggiornato tempestivamente. Si deve usare solo una piattaforma sia per fare editing (data entry) che per pubblicare online, come un googledoc o google spreadsheet, che mentre scriviamo salva ed è online visibile a tutti se decidiamo che il documento deve essere pubblico. Ecco l'esempio con la suite di google dovrebbe far comprendere meglio il mio concetto di piattaforma unica di lavoro (editing, data entry) e di pubblicazione online. 

Io credo (come molti con competenze digitali) che OD e AT dovrebbero essere lo stesso portale. In questo caso AT dovrebbe ospitare formati di tipo aperto a più stelle e non solo pdf/immagine (fuori norma) e pdf/A (formato aperto per il legislatore con indubbie ?! "competenze digitali") !!!

Nei prossimi mesi si faranno ragionamenti sia a livello di PA locale che spero a livello nazionale sugli sforzi e strategie per unificare OD e AT. Ma per essere OD e AT lo stesso portale web, bisogna reingegnerizzare le piattaforme che usano le PA per il data entry e per la pubblicazione. INEVITABILE !!! 

E solo chi lavora a tempo pieno nella PA e a fianco dei dipendenti pubblici che fanno data entry sui portali di AT lo può capire con estrema chiarezza. Perchè bisogna essere di fronte al monitor che visualizza il pannello di controllo per il data entry (secondo gli articoli del D.Lgs 33/2013) per capire! A volte, oso dire, che dall'esterno non si percepisce molto.

Quando si metterà mano alla reingegnerizzazione delle piattaforme digitali della PA, allora ci saranno speranze di unire in matrimonio OD e AT guardandoli nello stesso portale  :-) 

Ultimo dettaglio -> per le attività di Audit di Amministrazione Trasparente.

Il Decr. 33/2013 e la Delibera ANAC 148 del 3 dic 2014 prevedono che un OIV, Organismo INDIPENDENTE di Valutazione o Struttura Analoga (quindi non interna all'ente pubblico) valuti se l'Ente pubblico si è comportato, nell'anno precedente alla valutazione, così come la normativa prevede. E le valutazioni dell'OIV vanno sullo stesso portale Amministrazione Trasparente dell'Ente, per legge. Per Palermo si potranno visionare quì: http://www.comune.palermo.it/amministrazione_trasparente.php?sel=1&asel=97

Le griglie di valutazione predisposte dall'ANAC sono estremamente dettagliate, anche più della griglia costruita dal gruppo volontario ODS. Un occhiata alla griglia di monitoraggio del'OIV sarà un ulteriore monitoraggio dell'operato della PA locale in materia di AT.

Il giorno 30 gennaio 2015 01:13, Laura Strano <[hidden email]> ha scritto:

Per i contenuti posso dare una mano. Diciamo che i contenuti sono a mio modestissimo avviso la cosa più importante per i cittadini. Anche qui sarebbe interessante spiegare a che serve ogni contenuto al cittadino . La sezione e la struttura ce l'hanno quasi tutti gli enti ormai anche perché' c'è'anche gazzetta amministrativa che fornisce tutto gratuitamente . 

Se siete d'accordo potremmo coinvolgere il gruppo trasparenza con un evento ad hoc in collaborazione tra i due gruppi. Proporrei Messina :-) 

se non avete altre idee , anche perché' rispetto a Palermo Messina e' molto indietro e potrebbe dare un impulso e ci sarebbero anche molte più' cose da evidenziare. 

Buonanotte ! 
Inviato da iPhone

Il giorno 30/gen/2015, alle ore 00:10, "Andrea Borruso" <[hidden email]> ha scritto:

Buonasera (quasi notte),

scrivo per provare ad andare verso una sintesi. Non è facile.

Alcuni punti in premessa:

• l'idea dell'audit è di fine dicembre, quando non si pensava minimamente all'open data day. Mi piace l'idea di farlo per il 21, ma non sovrapporrei le cose in modo indissolubile;
• c'è chi ha scritto che "l'Open Data Day con Amministrazione Trasparente abbia poca poca relazione.". Sottolineo come per questo audit si è pensato di raccogliere dati sia sul tema Open Data, che su quello Trasparenza, con l'obiettivo di fare stare insieme due cose che sono vicine e spesso sovrapposte. Quindi sarà anche un audti Open Data e per questo va bene credo anche per il 21;
• per la parte relativa agli open data è stata preparata questa scheda di raccolta, che ad oggi sembra mettere d'accordo tutti;
• per la parte sulla trasparenza (qui potrei sbagliare la sintesi, perché sono meno ferrato) è stata fatta notare una complessità molto più elevata, che richiederebbe di andare molto in profondità. Trovate l'ultima proposta qui.

In linea di massima direi che per la sezione Open Data non ci sono grosse difficoltà. Soltanto organizzarsi sul come e quando e farla.

Per la trasparenza, nella proposta di sintesi per la scadenza del 21, si propone di fare l'audit su un solo grosso Comune, e per questo scendere molto nel dettaglio. In quantità può sembrare poco, ma potrebbero emergere elementi importanti che da soli varrebbero lo sforzo. 

Ma mentre nel primo caso abbiamo una scheda tipo pronta, qui è necessario che un esperto di dominio ci aiuti a fissare modalità di realizzazione.

Notte,

a

--

Andrea Borruso
website: http://blog.spaziogis.it
GEO+ geomatica in Italia http://bit.ly/GEOplus 

38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E, EPSG:4326
--

"cercare e saper riconoscere chi e cosa,

 in mezzo all’inferno, non è inferno, 

e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

---

View this message in context: Re: Gruppo di lavoro "audit sulle PA siciliane e i dati aperti"
Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Ciro Spataro]

@Laura 

noto che i miei concetti espressi su AT e OD anche (e non solo) in qualità di dipendente di una grande PA, cominciano ad essere compresi, conferma ne è il tuo ultimo commento.

C'è urgenza di ragionare sulla strategia da adottare e attuare a livello nazionale (quindi strategia e piattaforma digitale omogenea nell'italica penisola da PortoPaloCapoPassero a Tarvisio) per consentire questo matrimonio sul web tra AT e OD. 

Ma per ora sembrano esserci in giro ancora tanti "bravi" (incompetenza digitale) della PA italiana che intimano di non celebrare quel matrimonio digitale ;-)

Il giorno 30 gennaio 2015 08:03, Laura Strano <[hidden email]> ha scritto:

una piattaforma unica sarebbe importante , non basterebbe inserire un'ulteriore sottosezione di secondo livello "open data" in amministrazione trasparente, sottosezione "altri contenuti" ?Sul fatto tecnico dei formati non saprei. Certo è' che un google doc semplificherebbe la vita anche a noi dipendenti.( Il file che le pA dovranno pubblicare entro oggi in AT ad esempio e' in XML ). L'importante è' capire l'obiettivo di ciò' che si fa'. Se l'obiettivo è' far comprendere al cittadino a cosa serve la trasparenza , sia OD che AT sono importanti a prescindere dall'uso che se ne faccia, quindi a mio modestissimo avviso relazionare i due concetti non e' errato. In fondo sono entrambi servizi on-line al cittadino, utente, impresa, mondo developer , dipendente ..se forse invece di chiamarli open data li avessero inseriti in elenco AT , chiamandoli dati aperti - servizi alle imprese o altro io penso che ci sarebbe molto di più' nei siti web delle PA. E avere un posto unico dove trovare tutto sarebbe ,come dice Ciro, il massimo. 

Inviato da iPhone

Il giorno 30/gen/2015, alle ore 07:06, "ciro spataro" <[hidden email]> ha scritto:

ho scritto io della poca relazione tra OD e AT.

Ho scritto le motivazioni: AT (oggi purtroppo) si nutre di pdf/A (utile al cittadino ma inutile al mondo developer) e OD si nutre di formati a più stelle (spesso incomprensibile al cittadino ma utile al mondo developer).

Questa in sintesi zen la differenza attuale tra OD e AT nei portali web della PA italiana !!!

Il grosso problema è: il mondo della PA prima lavora con gli strumenti di Office (anche open) e poi carica i file prodotti su un altra piattaforma, quella di AT, o quella di OD. Non può funzionare in termini di efficienza e dato pubblicato e aggiornato tempestivamente. Si deve usare solo una piattaforma sia per fare editing (data entry) che per pubblicare online, come un googledoc o google spreadsheet, che mentre scriviamo salva ed è online visibile a tutti se decidiamo che il documento deve essere pubblico. Ecco l'esempio con la suite di google dovrebbe far comprendere meglio il mio concetto di piattaforma unica di lavoro (editing, data entry) e di pubblicazione online. 

Io credo (come molti con competenze digitali) che OD e AT dovrebbero essere lo stesso portale. In questo caso AT dovrebbe ospitare formati di tipo aperto a più stelle e non solo pdf/immagine (fuori norma) e pdf/A (formato aperto per il legislatore con indubbie ?! "competenze digitali") !!!

Nei prossimi mesi si faranno ragionamenti sia a livello di PA locale che spero a livello nazionale sugli sforzi e strategie per unificare OD e AT. Ma per essere OD e AT lo stesso portale web, bisogna reingegnerizzare le piattaforme che usano le PA per il data entry e per la pubblicazione. INEVITABILE !!! 

E solo chi lavora a tempo pieno nella PA e a fianco dei dipendenti pubblici che fanno data entry sui portali di AT lo può capire con estrema chiarezza. Perchè bisogna essere di fronte al monitor che visualizza il pannello di controllo per il data entry (secondo gli articoli del D.Lgs 33/2013) per capire! A volte, oso dire, che dall'esterno non si percepisce molto.

Quando si metterà mano alla reingegnerizzazione delle piattaforme digitali della PA, allora ci saranno speranze di unire in matrimonio OD e AT guardandoli nello stesso portale  :-) 

Ultimo dettaglio -> per le attività di Audit di Amministrazione Trasparente.

Il Decr. 33/2013 e la Delibera ANAC 148 del 3 dic 2014 prevedono che un OIV, Organismo INDIPENDENTE di Valutazione o Struttura Analoga (quindi non interna all'ente pubblico) valuti se l'Ente pubblico si è comportato, nell'anno precedente alla valutazione, così come la normativa prevede. E le valutazioni dell'OIV vanno sullo stesso portale Amministrazione Trasparente dell'Ente, per legge. Per Palermo si potranno visionare quì: http://www.comune.palermo.it/amministrazione_trasparente.php?sel=1&asel=97

Le griglie di valutazione predisposte dall'ANAC sono estremamente dettagliate, anche più della griglia costruita dal gruppo volontario ODS. Un occhiata alla griglia di monitoraggio del'OIV sarà un ulteriore monitoraggio dell'operato della PA locale in materia di AT.

Il giorno 30 gennaio 2015 01:13, Laura Strano <[hidden email]> ha scritto:

Per i contenuti posso dare una mano. Diciamo che i contenuti sono a mio modestissimo avviso la cosa più importante per i cittadini. Anche qui sarebbe interessante spiegare a che serve ogni contenuto al cittadino . La sezione e la struttura ce l'hanno quasi tutti gli enti ormai anche perché' c'è'anche gazzetta amministrativa che fornisce tutto gratuitamente . 

Se siete d'accordo potremmo coinvolgere il gruppo trasparenza con un evento ad hoc in collaborazione tra i due gruppi. Proporrei Messina :-) 

se non avete altre idee , anche perché' rispetto a Palermo Messina e' molto indietro e potrebbe dare un impulso e ci sarebbero anche molte più' cose da evidenziare. 

Buonanotte ! 
Inviato da iPhone

Il giorno 30/gen/2015, alle ore 00:10, "Andrea Borruso" <[hidden email]> ha scritto:

Buonasera (quasi notte),

scrivo per provare ad andare verso una sintesi. Non è facile.

Alcuni punti in premessa:

• l'idea dell'audit è di fine dicembre, quando non si pensava minimamente all'open data day. Mi piace l'idea di farlo per il 21, ma non sovrapporrei le cose in modo indissolubile;
• c'è chi ha scritto che "l'Open Data Day con Amministrazione Trasparente abbia poca poca relazione.". Sottolineo come per questo audit si è pensato di raccogliere dati sia sul tema Open Data, che su quello Trasparenza, con l'obiettivo di fare stare insieme due cose che sono vicine e spesso sovrapposte. Quindi sarà anche un audti Open Data e per questo va bene credo anche per il 21;
• per la parte relativa agli open data è stata preparata questa scheda di raccolta, che ad oggi sembra mettere d'accordo tutti;
• per la parte sulla trasparenza (qui potrei sbagliare la sintesi, perché sono meno ferrato) è stata fatta notare una complessità molto più elevata, che richiederebbe di andare molto in profondità. Trovate l'ultima proposta qui.

In linea di massima direi che per la sezione Open Data non ci sono grosse difficoltà. Soltanto organizzarsi sul come e quando e farla.

Per la trasparenza, nella proposta di sintesi per la scadenza del 21, si propone di fare l'audit su un solo grosso Comune, e per questo scendere molto nel dettaglio. In quantità può sembrare poco, ma potrebbero emergere elementi importanti che da soli varrebbero lo sforzo. 

Ma mentre nel primo caso abbiamo una scheda tipo pronta, qui è necessario che un esperto di dominio ci aiuti a fissare modalità di realizzazione.

Notte,

a

--

Andrea Borruso
website: http://blog.spaziogis.it
GEO+ geomatica in Italia http://bit.ly/GEOplus 

38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E, EPSG:4326
--

"cercare e saper riconoscere chi e cosa,

 in mezzo all’inferno, non è inferno, 

e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

---

View this message in context: Re: Gruppo di lavoro "audit sulle PA siciliane e i dati aperti"
Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Ciro Spataro]

@Laura alla tua domanda
"....non basterebbe inserire un'ulteriore sottosezione di secondo livello "open data" in amministrazione trasparente, sottosezione "altri contenuti" ?"

Rispondo:
Tutte le sezioni, sotto sezioni, sotto-sotto sezioni di AT devono fornire dati in formato aperto. Quindi ogni singolo documento pubblicato dovrebbe poter essere OPEN DATA !
Se pensiamo che OD sia una sottosezione (es. in Atri contenuti) di AT, continuiamo a fare sempre lo stesso errore.
Esempio: la sottosezione INFORMAZIONI AMBIENTALI di AT prevede la pubblicazione di dati sull'ambiente della PA locale. Ovviamente tantissimi dati sull'ambiente saranno dati soprattutto numerici (num. di antenne x cellulari, quantità di inquinanti rilevati su n. cabine di monitoraggio qualità aria, n. di kg di rifiuti raccolti, n. di kg. di eternit tolto dalle strade pubbliche, ...). Come vedi la sottosezione INFORMAZIONI AMBIENTALI di AT, di per se è un esempio di contenitore di open data a condizione - però - che dentro la stessa sottosezione ci mettiamo dati in formati csv, geojson, kml, ecc.
Se continuiamo a pubblicare tabelle con dati numerici dentro formati pdf  gli stessi dati che abbiamo l'obbligo di pubblicare su AT, soddisferanno certamente quanto previsto dall'Art. 40, c. 2, del d.lgs. n. 33/2013 (e nessun dirigente sarà sanzionato perchè quella tabella pubblicata è in formato pdf/A, quindi aperto!), ma non avremmo fatto OPEN DATA così come l'intende il mondo DEVELOPER !!! Eh eh..... quì è la trappola maledetta.

MORALE DEL RACCONTINO:
Ogni sezione, sottosezione, sotto-sottosezione,... di AT deve potere permettere la pubblicazione online di dati informato aperto a tante stelle, non solo ad una stella del pdf/A.
Poi la stessa piattaforma online, su una richiesta esplicita del cittadino (un clic su un pulsante nella stessa pagina web) deve potere far visualizzare il dato in formato pdf/A se proprio quel cittadino, oltre al formato pdf/A quell'informazione non la riesce ad assimilare/comprendere/metabolizzare !

[Andrea Nelson Mauro-2]

Ciro: mi permetto di dissentire. Non ogni dato da amministrazione trapsrarente può essere open. Esempio: tutti i pagamenti della PA devono essere pubblicati per AT ma hanno anche info personali che potrebbero limitarne l'uso in termini di opendata.

-
sorry for typos, sent by mobile
-
Andrea Nelson Mauro
@nelsonmau
dataninja.it
-

Il giorno 30/gen/2015 10:08, "cirospat" <[hidden email]> ha scritto:

@Laura alla tua domanda
"/....non basterebbe inserire un'ulteriore sottosezione di secondo livello
"open data" in amministrazione trasparente, sottosezione "altri contenuti"
?/"

Rispondo:
Tutte le sezioni, sotto sezioni, sotto-sotto sezioni di AT devono fornire
dati in formato aperto. Quindi ogni singolo documento pubblicato dovrebbe
poter essere OPEN DATA !
Se pensiamo che OD sia una sottosezione (es. in Atri contenuti) di AT,
continuiamo a fare sempre lo stesso errore.
Esempio: la sottosezione INFORMAZIONI AMBIENTALI di AT prevede la
pubblicazione di dati sull'ambiente della PA locale. Ovviamente tantissimi
dati sull'ambiente saranno dati soprattutto numerici (num. di antenne x
cellulari, quantità di inquinanti rilevati su n. cabine di monitoraggio
qualità aria, n. di kg di rifiuti raccolti, n. di kg. di eternit tolto dalle
strade pubbliche, ...). Come vedi la sottosezione INFORMAZIONI AMBIENTALI di
AT, di per se è un esempio di contenitore di open data a condizione - però -
che dentro la stessa sottosezione ci mettiamo dati in formati csv, geojson,
kml, ecc.
Se continuiamo a pubblicare  tabelle con dati numerici dentro formati pdf
<http://www.comune.palermo.it/js/server/uploads/trasparenza_all/_30012014134833.pdf>
gli stessi dati che abbiamo l'obbligo di pubblicare su AT, soddisferanno
certamente quanto previsto dall'Art. 40, c. 2, del d.lgs. n. 33/2013 (e
nessun dirigente sarà sanzionato perchè quella tabella pubblicata è in
formato pdf/A, quindi aperto!), ma non avremmo fatto OPEN DATA così come
l'intende il mondo DEVELOPER !!! Eh eh..... quì è la trappola maledetta.

MORALE DEL RACCONTINO:
Ogni sezione, sottosezione, sotto-sottosezione,... di AT deve potere
permettere la pubblicazione online di dati informato aperto a tante stelle,
non solo ad una stella del pdf/A.
Poi la stessa piattaforma online, su una richiesta esplicita del cittadino
(un clic su un pulsante nella stessa pagina web) deve potere far
visualizzare il dato in formato pdf/A se proprio quel cittadino, oltre al
formato pdf/A quell'informazione non la riesce ad
assimilare/comprendere/metabolizzare !



--
View this message in context: http://opendatasicilia.65952.x6.nabble.com/Gruppo-di-lavoro-audit-sulle-PA-siciliane-e-i-dati-aperti-tp402p626.html
Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.
_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Giuseppe La Mensa]

Intervengo solo per ribadire un concetto: un audit serve per verificare la conformità di qualcosa a qualcos'altro, per trarne delle conclusioni: non ho ancora capito se stiamo sostenenendo che abbiamo già le conclusioni per cui non ci sarebbe bisogno di alcun audit!
Io sono straconvinto di quello che afferma Ciro, (e qualche esperienza con la PA, diciamo, l'ho avuta), ma mi piacerebbe poter dire ad un pubblico più vasto possibile "sapete, le cose stanno così" sulla base di dati reali (quelli di un audit) piuttosto che sulle opinioni mie, sue, o di altri esperti fantastichissimi :)

Detto questo, se audit dovrà essere, vi inviterei a ripartire dal msg cui faceva riferimento Andy ( qui ). Se invece siamo convinti che non ci sia spazio per farlo, direi di passare serenamente ad altro.

Peppe

Il giorno 30 gennaio 2015 10:07, cirospat <[hidden email]> ha scritto:

@Laura alla tua domanda
"/....non basterebbe inserire un'ulteriore sottosezione di secondo livello
"open data" in amministrazione trasparente, sottosezione "altri contenuti"
?/"

Rispondo:
Tutte le sezioni, sotto sezioni, sotto-sotto sezioni di AT devono fornire
dati in formato aperto. Quindi ogni singolo documento pubblicato dovrebbe
poter essere OPEN DATA !
Se pensiamo che OD sia una sottosezione (es. in Atri contenuti) di AT,
continuiamo a fare sempre lo stesso errore.
Esempio: la sottosezione INFORMAZIONI AMBIENTALI di AT prevede la
pubblicazione di dati sull'ambiente della PA locale. Ovviamente tantissimi
dati sull'ambiente saranno dati soprattutto numerici (num. di antenne x
cellulari, quantità di inquinanti rilevati su n. cabine di monitoraggio
qualità aria, n. di kg di rifiuti raccolti, n. di kg. di eternit tolto dalle
strade pubbliche, ...). Come vedi la sottosezione INFORMAZIONI AMBIENTALI di
AT, di per se è un esempio di contenitore di open data a condizione - però -
che dentro la stessa sottosezione ci mettiamo dati in formati csv, geojson,
kml, ecc.
Se continuiamo a pubblicare  tabelle con dati numerici dentro formati pdf
<http://www.comune.palermo.it/js/server/uploads/trasparenza_all/_30012014134833.pdf>
gli stessi dati che abbiamo l'obbligo di pubblicare su AT, soddisferanno
certamente quanto previsto dall'Art. 40, c. 2, del d.lgs. n. 33/2013 (e
nessun dirigente sarà sanzionato perchè quella tabella pubblicata è in
formato pdf/A, quindi aperto!), ma non avremmo fatto OPEN DATA così come
l'intende il mondo DEVELOPER !!! Eh eh..... quì è la trappola maledetta.

MORALE DEL RACCONTINO:
Ogni sezione, sottosezione, sotto-sottosezione,... di AT deve potere
permettere la pubblicazione online di dati informato aperto a tante stelle,
non solo ad una stella del pdf/A.
Poi la stessa piattaforma online, su una richiesta esplicita del cittadino
(un clic su un pulsante nella stessa pagina web) deve potere far
visualizzare il dato in formato pdf/A se proprio quel cittadino, oltre al
formato pdf/A quell'informazione non la riesce ad
assimilare/comprendere/metabolizzare !



--
View this message in context: http://opendatasicilia.65952.x6.nabble.com/Gruppo-di-lavoro-audit-sulle-PA-siciliane-e-i-dati-aperti-tp402p626.html

Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.
_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

[Ciro Spataro]

Andrea

se i dati sono "personali" non possono essere pubblicati in AT.

Tutti i dati possono essere tranquillamente in open data, dipende dalle piattaforme che si usano per gestire i dati! Almeno questo l'ho imparato ad oggi e me lo anno spiegato coloro che hanno più competenze digitali di me.

[cristiano longo (tramite Documenti Google)]

Per come la vedo io la cosa interessante non è tanto il risultato ma la sperimentazione di un metodo. L'idea originale era quella di creare osservatori permanenti.

Il 30/gen/2015 11:04 "Giuseppe La Mensa" <[hidden email]> ha scritto:

Intervengo solo per ribadire un concetto: un audit serve per verificare la conformità di qualcosa a qualcos'altro, per trarne delle conclusioni: non ho ancora capito se stiamo sostenenendo che abbiamo già le conclusioni per cui non ci sarebbe bisogno di alcun audit!
Io sono straconvinto di quello che afferma Ciro, (e qualche esperienza con la PA, diciamo, l'ho avuta), ma mi piacerebbe poter dire ad un pubblico più vasto possibile "sapete, le cose stanno così" sulla base di dati reali (quelli di un audit) piuttosto che sulle opinioni mie, sue, o di altri esperti fantastichissimi :)

Detto questo, se audit dovrà essere, vi inviterei a ripartire dal msg cui faceva riferimento Andy ( qui ). Se invece siamo convinti che non ci sia spazio per farlo, direi di passare serenamente ad altro.

Peppe

Il giorno 30 gennaio 2015 10:07, cirospat <[hidden email]> ha scritto:

@Laura alla tua domanda
"/....non basterebbe inserire un'ulteriore sottosezione di secondo livello
"open data" in amministrazione trasparente, sottosezione "altri contenuti"
?/"

Rispondo:
Tutte le sezioni, sotto sezioni, sotto-sotto sezioni di AT devono fornire
dati in formato aperto. Quindi ogni singolo documento pubblicato dovrebbe
poter essere OPEN DATA !
Se pensiamo che OD sia una sottosezione (es. in Atri contenuti) di AT,
continuiamo a fare sempre lo stesso errore.
Esempio: la sottosezione INFORMAZIONI AMBIENTALI di AT prevede la
pubblicazione di dati sull'ambiente della PA locale. Ovviamente tantissimi
dati sull'ambiente saranno dati soprattutto numerici (num. di antenne x
cellulari, quantità di inquinanti rilevati su n. cabine di monitoraggio
qualità aria, n. di kg di rifiuti raccolti, n. di kg. di eternit tolto dalle
strade pubbliche, ...). Come vedi la sottosezione INFORMAZIONI AMBIENTALI di
AT, di per se è un esempio di contenitore di open data a condizione - però -
che dentro la stessa sottosezione ci mettiamo dati in formati csv, geojson,
kml, ecc.
Se continuiamo a pubblicare  tabelle con dati numerici dentro formati pdf
<http://www.comune.palermo.it/js/server/uploads/trasparenza_all/_30012014134833.pdf>
gli stessi dati che abbiamo l'obbligo di pubblicare su AT, soddisferanno
certamente quanto previsto dall'Art. 40, c. 2, del d.lgs. n. 33/2013 (e
nessun dirigente sarà sanzionato perchè quella tabella pubblicata è in
formato pdf/A, quindi aperto!), ma non avremmo fatto OPEN DATA così come
l'intende il mondo DEVELOPER !!! Eh eh..... quì è la trappola maledetta.

MORALE DEL RACCONTINO:
Ogni sezione, sottosezione, sotto-sottosezione,... di AT deve potere
permettere la pubblicazione online di dati informato aperto a tante stelle,
non solo ad una stella del pdf/A.
Poi la stessa piattaforma online, su una richiesta esplicita del cittadino
(un clic su un pulsante nella stessa pagina web) deve potere far
visualizzare il dato in formato pdf/A se proprio quel cittadino, oltre al
formato pdf/A quell'informazione non la riesce ad
assimilare/comprendere/metabolizzare !



--
View this message in context: http://opendatasicilia.65952.x6.nabble.com/Gruppo-di-lavoro-audit-sulle-PA-siciliane-e-i-dati-aperti-tp402p626.html

Sent from the OpenDataSicilia mailing list archive at Nabble.com.
_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia

_______________________________________________
opendatasicilia mailing list
[hidden email]
http://groups.dataninja.it/listinfo/opendatasicilia